Имеет ли священнослужитель право быть просто человеком?

[борис]

что-то о. диакон за труды не благодарит... или еще не верит? во как ветхий человек не сдается...

Было одно исключение - это архиепископ и хирург Лука. Он и людей резал, и Литургии служил...

да нет, не одно исключение, их много. и это пример настоящего, мудрого, церковного отношения к канонам. ведь Церковь не застывший организм... не подумайте что популяризирую тему, но как не вспомнить о русском языке.

[о.Емельян (ученик)]

Борису:
Велик и могуч русский язык! Но мы прекрасно понимаем, что у этого языка полно оттенков, смотря кто на нем говорит. Свой русский у учителей в школах, свой русский у тинейджеров, свой русский у зэков и бандитов, свой русский у автомехаников и слесарей, свой русский у программистов и т.д... Я думаю, моя мысль понятна. Невозможно угодить всем. А значит, пусть лучше будет тот язык, на котором церковь сейчас служит (церк.-словянский). Это будет еще одним свидетельством, что церковь не от мира сего и не идет на поводу у этого мира.

[борис]

ксения в другой теме писала:

...Ведь РАЗГОВОРНЫЙ язык постоянно меняется, с этим нельзя не согласиться..И что тогда? Опять перевод? А потом опять? И что будет в итоге?

и вот вы

...свой русский у тинейджеров, свой русский у зэков и бандитов, свой русский у автомехаников и слесарей, свой русский у программистов и т.д... Я думаю, моя мысль понятна. Невозможно угодить всем.

неужели вы впрямь думаете, что некоторые (в том числе и новомученики) собираются служить литургию на "фене"? думаю, моя мысль понятна.
хотел так же пояснить речь идет не о РАЗГОВОРНОМ языке. неоднократно повторял, что форма перевода - отдельный серьезный разговор.
известная уже думаю всем быль. самые скрупулезные ревнители православия наши бабушки. и вот, в одном из московских храмов читали шестопсалмие на русском языке, но перевод был выполнен следующим образом, сохранены были некоторые, привычные слуху формы ц. -с. я., к примеру, окончания, вообще форма перевода - отдельная дискуссия, ведь необязательно переводить на РАЗГОВОРНЫЙ русский, и верно вы подметили, что

Велик и могуч русский язык! Но мы прекрасно понимаем, что у этого языка полно оттенков, смотря кто на нем говорит.

вот те самые оттенки и надо использовать. если хотите перевод можно назвать реформой - сделать язык не РАЗГОВОРНЫМ, а понятным. и использовать не только оттенки русского, а прежде всего ц. -с. я. думаю, моя мысль понятна. так вот после прочтения того самого переводного шестопсалмия особые ревнители - бабушки в один голос твердили: наконец то в первый раз прочитали псалмы понятно, а не так как всегда. они даже не заметили что чтение было не на ц. -с. я.

[борис]

к примеру:
Владыка Человеколюбец, неужели мне это ложе гробом будет, или ещё несчастную мою душу озаришь светом дня? Вот, гроб предо мною, вот, мне смерть предстоит. Суда Твоего, Господи, боюсь, и муки бесконечной, злое же творить не перестаю. Тебя, Господа и Бога моего, всегда прогневляю, и Пречистую Твою Матерь, и все Небесные Силы, и святого Ангела, хранителя моего. Знаю, Господи, что недостоин я человеколюбия Твоего, но достоин всякого осуждения и муки. Но, Господи, хочу ли, или не хочу, спаси меня. Ведь если праведника спасешь, нет в этом ничего великого, и если чистого помилуешь, нет в том ничего дивного, - ибо они достойны милости Твоей. Но на мне, грешном, покажи дивную милость Твою, в том яви человеколюбие Твоё, да не преодолеет моя злоба Твою неизреченную благость и милосердие, и как Ты хочешь, со мной сотвори.
Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей и по множеству щедрот Твоих изгладь беззаконие моё; совершенно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня. Ибо беззаконие моё я знаю, и грех мой всегда предо мною. Тебе, Единому, я согрешил и злое пред Тобою сотворил, - да будешь оправдан в словах Твоих и победишь, если вступят с Тобою в суд. Ибо вот, я в беззакониях зачат, и во грехах родила меня мать моя. Ибо вот, Ты истину возлюбил, сокрытое и тайное премудрости Твоей мне открыл. Ты окропишь меня иссопом - и буду очищен; омоешь меня - и сделаюсь белее снега, дашь мне услышать радость и веселие - возрадуются кости униженные. Отврати лицо Твоё от грехов моих и все беззакония мои изгладь. Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и Дух Правый обнови внутри меня. Не отринь меня от лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня. Возврати мне радость спасения Твоего и Духом Владычественным утверди меня. Научу беззаконных путям Твоим, и нечестивые к Тебе обратятся. Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего, возрадуется язык мой правде Твоей. Господи, Ты откроешь уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою. Ибо если бы жертвы Ты восхотел, я дал бы её, - к всесожжениям не будешь благоволить. Жертва Богу - дух сокрушённый, сердца сокрушённого и смиренного Бог не презрит. Облагодетельствуй, Господи, во благоволении Твоём Сион, и да будут воздвигнуты стены Иерусалима, - тогда примешь благосклонно жертву правды, возношение и всесожжения, тогда возложат на алтарь Твой тельцов.

Код: Выделить всё

krotov.info/spravki/persons/21person/1956timr.html

один из многи вариантов. может и не очень удачный, но опять повторюсь - перевод это - огромная, тщательная работа, требующая прежде всего обсуждений. впрочем мы уклонились от темы, если есть желание можно продолжить...
а речь шла о отеческом, церковном подходе к канонам

[Diakon]

что-то о. диакон за труды не благодарит... или еще не верит? во как ветхий человек не сдается...
Борис, премного благодарен вам за труды. Приношу свои извинения за задержку. А задержка случилась из-за того, что не могу никак сладить с этой шайтан-машиной(компьютером). Дочка пошалила и случайно удалила доступ в интернет. А вообще дискуссия получилась весьма интересной, правда сильно удалились от темы, перейдя на излюбленную тему уважаемого Бориса.

На ком больший грех - на людоеде или на охотнике? Судя по вашим постам, на охотнике... Прискорбно видеть и слышать, что люди (считающие себя православными) готовы в грязь втоптать человека .........., и при этом умилительно высказываться о умных дельфинах и кающихся волчицах... прискорбно.

Действительно, уважаемые господа, весьма прискорбно, когда мы (и я не исключение), в угоду букве закона готовы загрызть человека. Благодарю всех учавствовавших в обсуждении, для меня лично это дало прекрасную возможность посмотреть на себя со стороны. Теперь есть над чем подумать. Советую и вам внимательно прочитать заново всю тему, сделав акцент на любви к человеку, к своему собрату, а не на умилении к зверушкам, которых я не менее вашего люблю и вовсе не собираюсь, по крайней мере без острой необходимости, убивать их. Да подаст нам Господь разум и любовь друг ко другу вселит в сердца наши.

[Ксения]

Борису:

неужели вы впрямь думаете, что некоторые (в том числе и новомученики) собираются служить литургию на "фене"?

..А что? я вот читая Ваш пост вспомнила интересный случай:
один батюшка духовно окормлял СИЗО или тюрьму, ну вобщем заключённых..пришло время готовить их к Исповеди..
Он не знал, как объяснить зекам всю важность и значимость этого Таинства для них..вернее не знал как объяснить на их языке..
так он подобрал такие слова:исповедоваться - это значит такой генеральный шмон в душе навести..

[Ксения]

о.Диакону:

Дочка пошалила и случайно удалила доступ в интернет

у нас те же проблемы, я Вас понимаю о.Диакон .
Наша малявка тоже стала дотягиваться до клавиатуры и использовать её, как пианино..постоянно приходиться перезагружать комп.
Компьютеру это не нравиться ______________________
Насчёт темы об охоте, повторюсь - высказывая свои соображения и отношение к этой теме совершенно никого не имела ввиду, и Вас в том числе, т.к. сразу было сказано, что Вы даже ружья не имеете..
Мне кажется в обсуждении этой темы произошло недопонимание друг-друга..но что поделаешь - это издержки виртуального общения ..
Может быть я где и слишком рьяно выражала свою любовь к животнымя в обиду Вам (а любовь к животным у меня патологическая с детства ) Вы простите..

[Ксения]

Ученику:

Это будет еще одним свидетельством, что церковь не от мира сего и не идет на поводу у этого мира.

Ученик держите пять .
Подписываюсь под каждой Вашей буквой..

[Фёдор]

А значит, пусть лучше будет тот язык, на котором церковь сейчас служит (церк.-словянский). Это будет еще одним свидетельством, что церковь не от мира сего и не идет на поводу у этого мира.

с таким же успехом могут про себя сказать и пятидесятники, потому как молятся на языках не от мира сего. И это наверное единственный признак, который отличает церковь от мира сего. А в остальном подавляющее большинство православых христиан ничем не отличаются от этого мира: курят, пьют, матерятся, блудят. А священники, как истинныые "подвижники благочестия" разъезжают на дорогих иномарках, и при этом говорят: не ходите в секту - вас там плохому научат. Сектанты, во всяком случае, не курят, не пьют, матом не ругаются и не блудят.

[о.Емельян (ученик)]

Уважаемый "пророк и обличитель православных" Федор!
Не надо нас сравнивать с сектантами, слишком большая разница... Церковно-славянский язык весьма нам близок и понятен (стоит только захотеть понять), а вот "ангельские языки" пятидесятников еще никому не удалось расшифровать.
Что касается внешней праведности сектантов, то это всё показное, фарисейское (хотя не отрицаю - где-то это очень искренне). Не судите, пожалуйста, по внешнему, ибо Бог смотрит не на внешнее, а на внутреннее (на сердце!). Вам ли понять человеческое сердце? Сердце человека глубоко...

[Фёдор]

дорогой ученик, я своим постом хотел показать, что дерево познается по плодам, а не как не по сердцевине плодов.
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.

(Матф.7:17-20)
Надо что-то менять в православии, если оно перестало приносить добрые плоды.
Еще вы говорите внешние дела не важнЫ. Ап. Иаков говорит что вера без дел мертва. То есть если у человека нет дел, то значит и веры в нем нет. Вы оправдываете безверие, прикрывая его "чистым сердцем"!
Ну а церковно-славянский язык как-бы он

близок и понятен

не был, все равно для большинства народа остается непонятным. А я желаю простого общения с Богом в молитве, а не проговаривания чужих слов на малопонятном языке.

[Ксения]

А священники, как истинныые "подвижники благочестия" разъезжают на дорогих иномарках,

У нас Батюшка на дачный участок, который находится давольно далековато, ездит на велосипеде... , так что не обобщайте Федя..

[Фёдор]

В любом правиле есть исключения.

[о.Емельян (ученик)]

Федору:
Спорить не хочу. Только знаю, что Христос обличал внешне праведных фарисеев. А вот блудники и грешники проливали кровь за Него и становились святыми, ибо Бог видел их сердца (в отличии от вас). Я не оправдываю беззаконие, просто я знаю, что пути Господни неисповедимы и что Бог учит прощать грехи брата своего. Антоний Великий как-то вопрошал Бога о судьбах людских, и был ему ответ - "себе внимай, Антоний, а всё прочее - судьбы Божии".

[Фёдор]

в правилах бывают исключения, дорогой мой ученик. Но как правило блудники и грешники не проливали кровь за Христа.
Позвольте вас спросить, дорогой мой ученик, читаете ли вы хоть иногда жизнеописания святых?
Так вот, в большинстве своем, святым присуще было благочестивое поведение еще при их земной жизни.

[Ксения]

В любом правиле есть исключения

Нет Федя, не соглашусь с Вами..
Скорее всего исключение в этом случае священники "разъезжающие на дорогих иномарках".
Я уверена, и по жизни вижу, что большинство священнослужителей живут скромно, имеют большие семьи, много детей, не привязаны к материальным ценностям, многие не имеют своего жилья, ходят пешком и т.д.
Их большинство!
А до тех, кто на дорогих машинах - что нам с Вами за дело?

[о.Емельян (ученик)]

Федору:
В Писании и в житиях святых есть примеры как тех, кто живя благочестиво сподобился святости, так и тех, кто жил развратно, но позже достиг святости через покаяние. Поэтому не нам здесь судить. Кстати, читал я и другие примеры: человек жил благочестиво, творил угодные Богу дела всю жизнь свою, но незадолго до смерти развратился и погиб в грехе. Такое тоже бывает.
Как вы думаете, монахи приносят добрые плоды Богу? Конечно, - скажете вы. Но однако и среди монахов встречаются иуды, что подтверждено многими фактами. Все наши добрые дела - это не какая-то самоцель, а следствие нашей веры (по крайней мере так должно быть в идеале). Если бы нас спасали лишь добрые дела, то ветхозаветные праведники все бы шли в рай. Однако, они шли в ад, т.к. не были еще искуплены Кровью Христа-Спасителя. Таким образом, нас спасают не наши добрые дела сами по себе, а лишь добрые дела, растворенные верой во Христа, а если еще точнее - нас спасает Сам Христос и никто больше.

[Фёдор]

Дорогой ученик, с вашими словами я совершенно согласен. Да и аминь.
Я об этом же и говорю, что дела человека - это следствие его веры. "Вера без дел мертва". Делами закона не оправдается ни какая плоть, а только верой во Иисуса Христа.
Но я сегодня хотел обратить внимание на результаты деятельности православной церкви, на ее плоды, так сказать. Ведь не секрет, что большинство из тех, кто считает себя членом православной церкви, от мирских неверующих ни чем: ни по образу жизни,ни по поведению - не отличаются. То есть их поведение показывает отсутвие в них веры. Мы же знаем, кто не имеет веры, тот осужден будет. (Мк. 16.16) И это есть плоды православной церкви.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Я не конечно же не сторонник таких радикальных мер, потому как на дереве православия иногда попадаются и добрые плоды, потому,наверное, Господь пока и терпит , а что-то менять в церкви надо.

[о.Емельян (ученик)]

Уважаемый Федор!
Не в церкви надо что-то менять (ибо в ней есть всё для спасения), а в своих душах. И прежде всего остерегаться греха осуждения и немилосердия. Этими грехами мы все одержимы в разной степени: кто-то больше, кто-то меньше. И я тоже повинен в этих грехах, и не только в этих... Но сейчас не обо мне разговор. Я за свои грехи буду отвечать перед Богом (и уже отвечаю, когда исповедуюсь священнику).
Ранние христианские общины напоминают наши современные приходы. В том смысле, что прихожане жертвуют деньги на церковь, а священники (в первые века апостолы) используют эти деньги на приобретение церковной утвари, книг и на другие нужды прихода, а также содержат на эти деньги себя, служащих и свои семьи. Это заповедь Божия, и ее никто не отменял (я имею ввиду десятину на храм). Вспомните, когда одна семья утаила деньги от апостолов, то была наказана Богом - смертью. Так что и раньше в общинах крутились деньги. И ничего плохого в этом нет. Мы на земле живем, а не на небе. Кстати, подумайте, а на какие такие шыши апостолы жили, питались и путешествовали по белу свету, неся благовестие людям? Или они на облаках летали от края земли и до края, а питались воздухом?
Ради Бога, не играйте в инквизитора и очистителя церкви. Ничем хорошим эта игра не закончится для вас. Займитесь собой, своими страстями. Простите, если обидел.

[Diakon]

....., что дела человека - это следствие его веры. "Вера без дел мертва". Делами закона не оправдается ни какая плоть, а только верой во Иисуса Христа.
Но я сегодня хотел обратить внимание на результаты деятельности православной церкви, на ее плоды, так сказать. Ведь не секрет, что большинство из тех, кто считает себя членом православной церкви, от мирских неверующих ни чем: ни по образу жизни,ни по поведению - не отличаются. То есть их поведение показывает отсутвие в них веры. Мы же знаем, кто не имеет веры, тот осужден будет. (Мк. 16.16) И это есть плоды православной церкви.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Я не конечно же не сторонник таких радикальных мер, потому как на дереве православия иногда попадаются и добрые плоды, потому,наверное, Господь пока и терпит , а что-то менять в церкви надо.

Дорогой Федор, не путайте Божий дар с яичницей. Не надо смешивать человека и церковь. Ответьте, пожалуйста на вопрос, по ком судят о достижениях, скажем в спорте, по чемпионам или неудачникам? Ведь на высшую ступень пьедестала поднимается лишь один чемпион, а говорят о всей стране - не так ли? Так вот в Православной церкви целые сонмы святых поднявшихся на верхнюю ступень, но конечно есть и те, кто считая себя православным, таковым на самом деле не является. И это проблема не церкви, как таковой, поскольку церковь указывает верный путь к достижению святости, а того человека, который отпав от церкви, считает себя православным. А с сектантами и прочими еретиками не стоит сравнивать православных лишь по той причине, что любой сектант считает себя уже на 100% (если не на 120%) спасенным. А поскольку человек уже спасен, то в Спасителе он не нуждается. Ну наконец откройте Евангелие, к кому приходил Христос не к мытарям ли и блудницам и прочим погибшим душам и не "праведников" ли клеймил. Дорогой Федор, мне искренне вас жаль, пожалуйста остыньте, не произносите хулы на Святую церковь, а с ней и на Духа Святаго. Покайтесь пока не поздно. Да не погубит Господь души вашей без покаяния!