Критикую Осипова!

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 24 май 2013, 18:53

[quote]А ведь он не раз и не два подчёркивает в своих лекциях: НЕТ У БОГА СПРАВЕДЛИВОСТИ – И СЛАВА БОГУ![/quote]


обратимся к словарю - """"СПРАВЕДЛИВОСТЬ - категория морально-правового и социально-политического сознания, [b]понятие о должном,[/b] связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека. Содержит [b]требование[/b] соответствия между реальной значимостью различных индивидов (социальных групп) и их социальным положением, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказанием и т. п. Несоответствие в этих соотношениях оценивается как несправедливость.""""

Михаил, на основании толкования этого слова, Вы, как мне считается, уподобляетесь поведению в высказывании своей позиции по данному вопросу современному ребенку, который знает что такое ювенальная служба и хорошо разбирается кому и когда звонить. Я требую, вы должны - кричит современное дитя, напичканное не понятно какими ценностями, добиваясь справедливости, как он думает.

Поэтому-то Вам и непонятно почему Ваша справедливость не совпадает со спарведливостью Бога. Другими словами, рассуждая со своей колокольни.

Вообще это понятие к Богу не преминимо(рассуждая человеческими категориями), иначе бы, в чем тогда заключался смысл одного из многих свойств Бога - всемогущество. Если бы у Бога была именно та справедливость о которой Вы размышляете, то мне кажется не осталось бы места для Любви, и лично я уже не существовал бы на этом свете.

Отсюда следует, выражение Осипова, приведенное Вами цитированием, имеет здравый смысл.

И прошу без софизма и демагогии по этому вопросу, это мое мнение!
:)

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 24 май 2013, 19:07

По поводу невиновности Адама.

"""""Вражда полагается между змием и женою. Сим не исключается муж, но показывается то, что для противоборства змию не мужеская будет потребна крепость; что та самая жена, которую он низложил коварством, возстанет против него в силе; что сила Божия в немощи совершаться будет" Св. Филарет Московский

Тем самым св. Филарет усматривают нравственную причину поражения диавола именно со стороны женского начала.

но а далее, Михаил, вспомните из Писания про семя жены, которое сотрет главу змея.


Основные мысли высказал, на демагогию отвечать не буду. Желания нет общаться когда диалог(наблюдая общение на этой ветке) строится на насмешках :idea:

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 24 май 2013, 20:49

Вот тебе и раз… приписываете мне и насмешничество, и вообще что-то странное…

Простите, коль задел - язва, как есть язва, а не язык.

Итак, общая ваша позиция сводится к тому, что Адам НАКАЗАН, и наказан СПРАВЕДЛИВО.

Я же говорю (вместе с Осиповым), что у Бога вообще НЕТ СПРАВЕДЛИВОСТИ (слава Богу). А коли так, то и о справедливости наказания Адама говорить бессмысленно (это я говорю уже без Осипова, не слышал у него сего). Следовательно, неправильно говорить и о наказании. Зато я могу говорить, что Бог СПАС АДАМА от смерти, которая ему грозила вследствии съедения запретного плода.

Мне кажется, что здесь всё сказано кратко, ясно и без насмешек? Хотелось бы увидеть возражения (но буду рад и одобрению :oops: вместо возражений)

Александр 2
почетный писатель
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 16:00

Сообщение Александр 2 » 24 май 2013, 20:57

к Вам конкретно он справедливо относится? Или мог бы, скажем, и помогать почаще, да и пощедрее быть?
Лично мне так не кажется. Всё, что хочет человек в жизни добиться(другое дело наскалько он сильно этого хочет) Бог помогает и человек добивается.(на себе проверено) Будь то желаемая профессия например. Другое дело нам всегда мало и хотим большего. Мы недовольствуемся тем, что на улице весна или что светит солнце и т. д. А ведь этого могло всего не быть и ничего могло не быть.

"Пощедрее" нет у меня не большой достаток, но всё есть, мне больше не надо.
Если бы у Бога была именно та справедливость о которой Вы размышляете, то мне кажется не осталось бы места для Любви, и лично я уже не существовал бы на этом свете.
Совершенно согласен, но всётаки каждому человеку важно знать, что существует высшая абсолютная справедливость. Иначе сильным мира сего можно безнаказанно убивать, грабить, воровать и творить другие беззакония, не опасаясь ничего.
что Бог СПАС АДАМА от смерти, которая ему грозила вследствии съедения запретного плода.
Помоему очевидно- наказав Адама смертью, Он спас его от вечной погибели, дал ему возможность очиститься, исцелиться от грехов, которые ведут к вечной смерти. Сначала в аду, потом и на Страшном Суде умереть "смерть вторая"(Откровение)

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 24 май 2013, 21:15

и.Сергий писал(а):
Таким образом, из принципов, которые мы видим в Левит, вытекает, что если Адам сознательно преступил установление Божие, его следовало лишить жизни (о чём, кстати, и сказано в нарушенном установлении – «в тот же день смертью умрёшь»). Видимо, Адам всё-таки «согрешил по ошибке и сделал нечто против заповедей Господних, чего не надлежало делать».
Михаил, Вы о чем говорите? Вы хотите подчинить Законодателя закону Моисееву, закону несовершенному, большая часть из которого упразднена Евангелием?
Я мог бы возразить, что и Вы пытаетесь в данном случае втиснуть действия Творца в рамки своей логики :cool:
и.Сергий писал(а):Адам совершил именно смертный грех, потому что его результатом стала смерть – сначала духовная, а затем и телесная. Смертным грехом не может быть грех неведения.
На мой взгляд, замечание верное, нo смысл его глубже, не на поверхности.

Я уже неделю сочиняю ответ Вам, вот-вот сочиню…

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 24 май 2013, 21:19

[quote]Я же говорю (вместе с Осиповым)[/quote]

Что-то не пойму Вы его выражение поддерживаете или опровергаете, все-таки?

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 24 май 2013, 23:26

Александр 2 писал(а):каждому человеку важно знать, что существует высшая абсолютная справедливость. Иначе сильным мира сего можно безнаказанно убивать, грабить, воровать и творить другие беззакония, не опасаясь ничего.
Конечно, спрашивать, справедлив ли Бог – это чистой воды провокация. Человек не настолько велик, чтобы сунуть Бога под микроскоп, рассмотреть так и сяк, и вынести своё веское суждение. Поэтому ответ на сей вопрос строится другим способом. Каким? Вот каким: если Вас спросить, хорошее ли это зеркало, Вы посмотритесь в него, и если Вам понравится увиденное, скажите, что зеркало хорошее. Точно так же и тут: справедлив ли Бог? – Вы смотрите на себя, и если Вам нравится увиденное (жизнь устроена, достатком доволен и тд) – Вы отвечаете, что считать Его несправедливым Вы оснований НЕ ВИДИТЕ. Справедлив, то есть.

Нет возражений, не так ли?

А теперь сделаем сумасшедшее допущение, что я смотрю на себя, и увиденное мне не нравится. Более того, увиденное повергает меня в ужас, ибо я вижу себя погрязшим, увязшим в грехах, больших и малых. Ну гад ползучий, да и только. Буду ли я настолько безумным, что после увиденного назову Бога «справедливым»??? Боже сохрани! Он милосерд, а не справедлив, ибо справедливость требует швырнуть гада в огонь, дабы не жалил ближних и дальних. Бог же милостив и долготерпелив, призывает погибшее ко спасению.

Да-да, конечно, мы все и каждый взахлёб повторяем «я грешный, я грешний». На самом же деле это лишь пустое воздухотрясение. Таков уж человек – не желает видеть грехов своих. Потому и отваживается говорить, что-де «Бог справедлив».

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 24 май 2013, 23:53

о.Александр писал(а):Что-то не пойму Вы его выражение поддерживаете или опровергаете, все-таки?
Единственно, о чём я готов с Осиповым спорить (нахальный сектантишко), это его мнение о первопричине грехопадения (о чём сказано вначале ветки).

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 25 май 2013, 06:55

[quote](нахальный сектантишко)[/quote] ну зачем так! мы же уже давно определились, что Вы православный!

[quote]о первопричине грехопадения [/quote]Михаил, а мысль Св. Филарета, процитированная чуть выше мной, не приоткрывает завесу над сутью данного вопроса?

Александр 2
почетный писатель
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 16:00

Сообщение Александр 2 » 25 май 2013, 14:48

Конечно, спрашивать, справедлив ли Бог – это чистой воды провокация.
Не совсем согласен. Речь идёт не о справедливости Бога, а есть ли в Учении, в Писании, в устройстве мироздания высшая Справедливость. Если Гитлер зжигал заживо детей или другие подобные преступления не будут на том свете наказаны, то как же люди могут продолжать жить, значит тогда всем можно продолжать творить зло?

Люди, которые явно нарушают заповеди и ещё этим гордятся. Например повстанец в Сирии вырезал и съел перед телекамерами сердце врага и это показано на весь мир. И все цивизованные страны включая Европу и Америку приветствуют это. Разве мы не можем расчитывать на высшую справедливость? Разве 10 заповедей это не справедливость? И как можно допустить мысль, что Господь не справедлив?
а мысль Св. Филарета, процитированная чуть выше мной, не приоткрывает завесу над сутью данного вопроса?
Простите мою тупость и незнание, но я до конца не понимаю, хотелось бы узнать суть. Я так понимаю, что Бог дал возможность через женщину отомстить змию. Через женщину пришёл в мир спаситель Христос. Но как это связано с вопросом: хотел ли Адам преднамеренно стать "как Боги"?

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 25 май 2013, 15:20

о.Александр писал(а):Михаил, а мысль Св. Филарета, процитированная чуть выше мной, не приоткрывает завесу над сутью данного вопроса?
Быт.3.15 …вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее
Под «женой» здесь по всей видимости подразумевается не Ева, а та «жена», которая вновь появляется в последней книге св.Писания, то есть в Откровении. Там становится ясно, что речь идёт о Церкви. И действительно, враждует со «змеем» ТОЛЬКО Церковь – и никто, кроме неё. Весь без исключения прочий мир находится под властью «змея», причём для немалой части это вполне сознательный выбор.

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 25 май 2013, 15:35

Александр 2 писал(а):есть ли в Учении, в Писании, в устройстве мироздания высшая Справедливость. Если Гитлер зжигал заживо детей или другие подобные преступления не будут на том свете наказаны, то как же люди могут продолжать жить, значит тогда всем можно продолжать творить зло?
Очень советую среди лекций Осипова прослушать те, где он говорит о сути греха (это видно из названия лекций).

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 25 май 2013, 15:52

Вражда полагается между змием и женою.
Сим не исключается муж
, но показывается то, что для противоборства змию не мужеская будет потребна крепость; что та самая жена, которую он низложил коварством, возстанет против него в силе; что сила Божия в немощи совершаться будет" Св. Филарет Московский я про эту часть.

подразумевается не Ева, а та «жена», которая вновь появляется в последней книге св.Писания, то есть в Откровении.
с такими выводами не хотелось бы торопиться, так как они основаны скорее всего на
по всей видимости
, чем святоотеческой экзегезе.

можно и данный вопрос проследить!

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 25 май 2013, 18:58

Уверяю, я не сам придумал, что «жена» это Церковь. Встречал сие не раз. Опять же, легко видеть, что слова вражду положу между тобою и между женою обращены в тексте гл.3 отнюдь не к Еве. Да и в дальнейшем мы не встречаем никаких признаков вражды между Евой и змеем, или между её «семенем» (Каином) и змеем.

Но давайте вернёмся к теме ветки:
ПОЧЕМУ АДАМ СЛОПАЛ ЗАПРЕТНЫЙ ПЛОД?

Алексей Ильич говорит, что он сделал это обдуманно, под влиянием желания «стать как Бог».

Очень сомневаюсь.

Во-первых, я не понимаю, как это Адам, новёхонькое безгрешное творение, вдруг обезумел и взалкал запретных плодов. Для нас, с нашей наследственностью, это в порядке вещей, любого человека можно соблазнить (точнее, он сам соблазнится). Но у Адама-то таких изъянов не было и в помине. Не можем же мы допустить, что Творец изначально нахалтурил и Адам получился с дефектиками!

Во-вторых, об Адаме сказано ”И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его”. То есть Адам был не тупым поедателем фруктов, но имел способности осознавать проблемы и находить им решение (на нынешней фене это называется Траблшутер). Хранить, кстати – от кого? Не от той ли говорящей змеи? «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма». Так что же, выходит, что с траблешутером Творец дал маху? Вместо того, чтобы решить проблемы с Евой, траблешутер лишь усугубил проблему? Хорошо хоть не сообразил нажраться следом плодов с древа жизни, тоже мне, траблешутер…

Странная картина, не правда ли?

Александр 2
почетный писатель
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 16:00

Сообщение Александр 2 » 25 май 2013, 20:24

«Семя жены сотрёт главу змия». Это было пророчество о том, что от некой благочестивейшей жены, девы, родится Сын Божий, и Он истребит грех, начиная с первородного.
Ещё не разабрались со справедливостью. Окей, Михаил допустим в христианском понимании зла и греха я согласен с Осиповым :" Не страдание является злом, а то, что отлучает от источника жизни"- говорит Осипов, с профессором спорить трудно, да и не нужно. Но всё таки Справедливость недоступная человеческому разуму, пониманию у Бога есть и это следует из писания.
9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на Земле за кровь нашу?
А страшный Суд, где те кто не вписан в Книгу Жизни будет брошен в огненное озеро
Откр. 20:12: «И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими».
Само слово суд подразумевает справедливость.
Не можем же мы допустить, что Творец изначально нахалтурил и Адам получился с дефектиками!
Бог знал, что Адам согрешит заранее это было задумано. И Осипов хорошо это объясняет.

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 25 май 2013, 21:37

или между её «семенем» (Каином) и змеем.
не хочу отводить тему в другую сторону, но позвольте немного заметить по данному поводу.

ошибкой современных харизматически, настроенных толкователей Писания заключается в их однобокости(буквализм) Его понимания.

Я сомневаюсь в том, что харизматы-пятидесятники знают о типах(сколько и какие) толкования Священного Писания. Отсюда и буквальное восприятие текста, естественно, родного для них языка. а мы знаем, что существует 100-ое использование оригиналов при желании качественного толкования того или иного места.

Так вот, под семенем толкователи воспринимают конкретно Мессию, о чем свидетельствуют и текстологические основания.

об этом, Михаил, можно почитать у св. Филарета, Бибилия Лопухина, евангелист Сантала Ристо.

также могу сказать(если интересно) и современного автора, занимающегося данными вопросами.

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 25 май 2013, 23:56

Александр 2 писал(а):Ещё не разабрались со справедливостью.
Рекомендую также лекцию "Посмертная жизнь души" (так, кажется). Вообще Осипова стоит слушать систематически, начать прямо с учебных курсов и вперёд.

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 26 май 2013, 00:04

о.Александр писал(а):ошибкой современных харизматически, настроенных толкователей Писания заключается в их однобокости(буквализм) Его понимания.
/.../
под семенем толкователи воспринимают конкретно Мессию
бр-р-р... Никакого отношения к "прыгунам и трясунам" не имею.

Что толковники под семенем разумеют Мессию, это относится и к адекватным протестантам. Например, это можно прочесть в комментарии Баркли (я в разделе о софте давал ссылку).

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 26 май 2013, 07:59

"прыгунам и трясунам"
:D

Адам был не тупым поедателем фруктов
в то же время он не был "тупой" компьютерной программой, которая бы исполняла "забитые" алгоритмы, у него было творческое отношение к возделыванию сада, как мне думается, соответственно и свобода выбора к решению проблем.

Хранить, кстати – от кого? Не от той ли говорящей змеи?
змея, как животное вообще тут ни причем, так как отец лжи использовал этот образ для соблазнения(а не сама змея соблазняла) поэтому впоследствии это животное было обречено ползать, как говорит Писание.

Александр 2
почетный писатель
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 16:00

Сообщение Александр 2 » 26 май 2013, 13:37

Рекомендую также лекцию "Посмертная жизнь души" (так, кажется). Вообще Осипова стоит слушать систематически, начать прямо с учебных курсов и вперёд.
Конечно слушать всегда полезно, я Вам уже давал ссылки в другой ветке на догматические заблуждения Осипова. И Вы знаете моё отношение к этому учёному - теоретику. Могу ещё дать.




http://karelin-r.ru/newstrs/105/1.html

Ведь Вы и сам не соглашаетесь с Осиповым. Тема то звучит "критикую Осипова", что-то не очень критикуете. Может Вам поможет вот такая притча о справедливости:
Один аскет, видя неправду, существующую в мире, молил Бога и просил открыть ему причину, по которой праведные и благочестивые люди попадают в беды и несправедливо мучаются, в то время как неправедные и грешные обогащаются и живут спокойно. Когда аскет молился об откровении этой тайны, услышал голос, который говорил: «Не испытывай того, чего не достигает ум твой и сила знания твоего. И не взыскуй тайного, потому что суды Божьи — бездны. Но, поскольку просил знать, спустись в мир и сиди в одном месте, и внимай тому, что увидишь, и поймешь из этого опыта малую часть судов Божьих. Познаешь тогда, что неисследимо и непостижимо окормление Божье во всем». Услышав сие, старец спустился с предосторожностью в мир и пришел к одному лугу, через который проходила проезжая дорога. Неподалеку там был источник и старое дерево, в дупле которого старец хорошо спрятался.

Вскоре подъехал один богатый на лошади. Остановился у источника попить воды и отдохнуть. Когда напился, вынул из корзины кошелек с сотней дукатов и пересчитывал их. Закончив счет, хотел положить его на свое место, однако не заметил, как кошелек выпал в траву. Он поел, отдохнул, поспал и затем, сев на лошадь, уехал, не зная ничего о дукатах. Вскоре пришел другой прохожий к источнику, нашел кошелек с дукатами, взял его и побежал полями. Прошло немного времени, и показался другой прохожий. Будучи усталым, остановился и он у источника, набрал водички, вынул и хлебушек из платка и сел есть. Когда бедняк тот ел, показался богатый всадник, разъяренный, с изменившимся от гнева лицом, и набросился на него. С яростью кричал он отдать ему его дукаты. Бедняк, не имея понятия о дукатах, уверял с клятвой, что не видел такой вещи. Но тот, как он был в сильном гневе, начал его хлестать и бить, пока не убил. Обыскал всю одежду бедняка, ничего не нашел, и ушел огорченный.

Старец же тот все видел из дупла и удивлялся. Жалел и плакал о неправедном убийстве и молился Господу, говоря: «Господи, что означает эта воля Твоя? Скажи мне, прошу Тебя, как терпит благость Твоя такую неправду. Один потерял дукаты, другой их нашел, а иной был убит неправедно». В то время как старец молился со слезами, сошел Ангел Господень и сказал ему: «Не печалься, старец, и не думай от досады, что это произошло якобы без воли Божьей. Но из того, что случается, одно бывает по попущению, другое для наказания (воспитания), а иное по домостроительству. Итак, слушай. Тот, кто потерял дукаты, — сосед того, кто их нашел. Последний имел сад, стоимостью сто дукатов. Богатый, поскольку был многостяжателен, вынудил отдать ему сад за пятьдесят дукатов, бедняк тот, не зная, что делать, просил Бога об отмщении. Поэтому Бог устроил, чтобы воздалось ему вдвойне. Другой бедняк, утомленный, который ничего не нашел и был убит несправедливо, однажды сам совершил убийство. Однако искренне каялся, и всю остальную жизнь проводил по-христиански и богоугодно. Беспрерывно просил Бога простить его за убийство и говорил: «Боже мой, такую смерть, какую сделал я, ту же дай мне!» Конечно, Господь наш простил его уже с того момента, когда он проявил покаяние. Тем более, что он не только заботился о хранении Его заповедей по любочестию, но хотел даже заплатить за старую свою вину. Так, услышав его, Он позволил умереть ему насильственным способом — как тот Его просил, взял к Себе, даже даровав ему сияющий венец за любочестие! Наконец, другой, многостяжатель, потерявший дукаты и совершивший убийство, наказывался за его любостяжание и сребролюбие. Попустил ему Бог впасть в грех убийства, чтобы заболела душа его и пришла к покаянию. По этой причине он сейчас оставляет мир и идет стать монахом! Итак, где, в каком случае, видишь ты, что Бог был неправеден, или жесток, или безжалостен? Поэтому в дальнейшем не испытывай судьбы Божии, ибо Тот творит их праведно и как знает, в то время как ты считаешь их за неправду. Знай также, что и многое другое совершается в мире по воле Божией, по причине, которую люди не знают. Итак, правильно говорить: праведен еси, Господи, и правы суды Твои (Пс. 118, 137)...»

Ответить

Вернуться в «Спрашиваем священника»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей