Критикую Осипова!

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 19 май 2013, 04:51

и.Сергий писал(а):Тогда из Вашего понимания гл. 3 напрашивается вывод: «А ведь прав(а) Пирофоб!» Адам чё-то съел без злого умысла, несознательно – и за это проклята вся земля. Значит, достаточно поймать христианина, наложить ему печать на лоб, и он будет навечно лишен Царства.
Я бы охотно с Вами согласился, но тут вот какая штука. Мы ведь не можем cчитать нормальным, что Бытие и Левит противоречат друг другу? Напротив, мы вправе ожидать, что рассказ о грехопадении находится в согласии с заповедями о грехах и жертвах, не так ли?

Так вот, в Левит перечисляется множество «грехов», кои именно таковы и есть – это деяния, совершаемые без злого умысла, несознательно:
Если же кто из народа земли согрешит по ошибке и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и виновен будет, то когда узнан будет им грех, которым он согрешил,..

Ещё одна категория «грехов» - деяния, совершенные сдуру или по причине длинного глупого языка:
если кто безрассудно устами своими поклянется сделать что-нибудь худое или доброе, какое бы то ни было дело, в котором люди безрассудно клянутся, и он не знал того, но после узнает, то он виновен в том.

Строго говоря, это и не грехи вовсе, а так, проступки. Однако еврей обязан был искупать свои проступки соответствующей жертвой (резать ягнят-телят, из шкур коих потом шились «одежды кожаные»).

Если же грех подпадал под категорию умышленного преступления, совершённого «рукою дерзкой», никакого прощения в этом случае быть не могло, например:
Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, - то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.


Таким образом, из принципов, которые мы видим в Левит, вытекает, что если Адам сознательно преступил установление Божие, его следовало лишить жизни (о чём, кстати, и сказано в нарушенном установлении – «в тот же день смертью умрёшь»). Видимо, Адам всё-таки «согрешил по ошибке и сделал нечто против заповедей Господних, чего не надлежало делать».

Аватара пользователя
и.Сергий
издатель
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:34
Откуда: Россия, Ачинск
Контактная информация:

Сообщение и.Сергий » 19 май 2013, 14:02

Таким образом, из принципов, которые мы видим в Левит, вытекает, что если Адам сознательно преступил установление Божие, его следовало лишить жизни (о чём, кстати, и сказано в нарушенном установлении – «в тот же день смертью умрёшь»). Видимо, Адам всё-таки «согрешил по ошибке и сделал нечто против заповедей Господних, чего не надлежало делать».
Михаил, Вы о чем говорите? Вы хотите подчинить Законодателя закону Моисееву, закону несовершенному, большая часть из которого упразднена Евангелием? Адам совершил именно смертный грех, потому что его результатом стала смерть – сначала духовная, а затем и телесная. Смертным грехом не может быть грех неведения.

Александр 2
почетный писатель
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 16:00

Сообщение Александр 2 » 19 май 2013, 21:25

Христос Воскресе. Интересная, тем неменее, у вас тема получилась.

Хотел ли Адам стать намеренно "как Боги" или нет, но благодаря нашему родственнику мы до самой своей немощи или смерти должны выравщивать хлеб и работать, чтобы жить на земле. Тем неменее это нас нисколько не исправило, мы попрежнему хотим стать "как Боги" и даже больше, и вполне сознательно к этому стремимся. Что мы потеряли с поступком Адама- да всего лишь бессмертие и Райскую жизнь.

А Осипова в последне время на "Союзе", тоже люблю послушать, интересно.

Александр 2
почетный писатель
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 16:00

Сообщение Александр 2 » 20 май 2013, 12:47

Херувимчик на стараже с ножичком машет, чтобы показать, что путь к бессмертию закрыт для нас раз и навсегда. Мы можем приобрести своё бессмертие только путём покаяния в течении нашей короткой земной жизни и то благодаря Христу. Адам и этой радости не имел. Вот так нас наказал Наш Отец, весьма строго, но полезно.
Как же это он без благодати-то аж 930 лет прожил и
Вспомните М. Горького "Легенда о Ларре", где герой был наказан бессмертием он превратился в тень и всё не умирал. Какое наказание может быть страшнее? Адам жил без надежды снова попасть назад в Рай. Благодаря Христу мы имеем такую возможность. Т.е. спастись, значит приобресть вечную жизнь в Раю, а Адам был заведомо мёртв, по истечении его телесных ресурсов он заведомо попадал в ад, т. е. на вечную смерть. Так, что можно считать, что он в тот же час умер, как согрешил и был сверх жестоко наказан.

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 21 май 2013, 19:05

Александр 2 писал(а):можно считать, что он в тот же час умер, как согрешил и был сверх жестоко наказан.
Отлично сказано. Теперь мне ясно, по поводу чего сложены бессмертные строки

У ПОПА БЫЛА СОБАКА
ОН ЕЁ ЛЮБИЛ
ОНА СЪЕЛА э-э-э… запретный КУСОК МЯСА
ОН ЕЁ УБИЛ

Очевидно и безусловно, это не что иное, как поэтическая аллюзия на «православное учение о грехопадении»!

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 22 май 2013, 16:31

Да, Бог наказал людей смертью (справедливо), но и пообещал Спасителя. Благодаря Христу, мы имеем возможность вновь обрести благодать и наследовать жизнь вечную в Царстве Бога-Отца.

Иисус Христос сказал: "Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?" (Иоанн 11, 25-26).
= "Кто любит Бога, тот ненавидит грех"
= "Великая истина: вместо того чтобы жаловаться на мировую тьму, зажги свою маленькую лучинку"
= "Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства" (свт. Игнатий Брянчанинов)

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 22 май 2013, 18:55

Да бросьте вы (я имею ввиду не только лично Вас, ув.о.Емельян)… что у вас за бог такой? «Наказал людей смертью»… Бармалей какой-то, чесслово… Ну протестантам оно простительно, у них у всех мозги набекрень, сами по макушку в крови, а всё учат весь мир о «провах чилавека». Если хотите, приведу вам пару цитаток из адвентистского катехизиса – иллюстрации для тезиса «бог есть шизик».

Александр 2
почетный писатель
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 16:00

Сообщение Александр 2 » 22 май 2013, 20:17

С каждым днём, с каждым часом мы незаметно стареем, теряем жизненные силы. Может быть в 40 не так заметно, в 50-60 наверное заметно, в 70-90 наверняка, достаточно посмотреть в зеркало. И вот момент истины начинаем понимать, что пройдёт ещё немного времени и ты превратишься в горстку земли ( в прах, как сказано Адаму в Писании)- это всё и самое большее на что человек способен без Божественной силы. Если, Михаил, не верить в бессмертие, то во, что тогда верить? Мне не понятно.
Да, Бог наказал людей смертью (справедливо), но и пообещал Спасителя. Благодаря Христу, мы имеем возможность вновь обрести благодать и наследовать жизнь вечную в Царстве Бога-Отца.
Но когда жил Адам, тогда ещё небыло пришествия Христа и он не имел возможности " наследовать жизнь вечную". Это потом, может быть, Христос его вытащил из Ада. В Раю Адаму незачем было трудиться, чтобы поддерживать силы своего тела и он был создан бессмертным. После изгнания должен был, что-то есть и вкалывал 930 лет. Надеюсь вы, его потомок, не станете отрицать, что смертны?
протестантам оно простительно, у них у всех мозги набекрень
Почему у них, вы недавно приписывали себя к адвентистам. Или кто вы по убеждению, если спорите сразу с тремя священослужителями и отрицаете основные постулаты Проврславной веры?

Александр 2
почетный писатель
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 16:00

Сообщение Александр 2 » 22 май 2013, 21:29

Если хотите, приведу вам пару цитаток из адвентистского катехизиса
Хотим. Вы уже привели:
У ПОПА БЫЛА СОБАКА
ОН ЕЁ ЛЮБИЛ
ОНА СЪЕЛА э-э-э… запретный КУСОК МЯСА
ОН ЕЁ УБИЛ
Можно продолжить:кто не работает, тот не ест; ученью свет, а не ученью тьма; человек- это звучит гордо; До бога высоко, до царя далеко. Бог-то бог, да сам не будь плох. -только это не адвентисты, а жиды - коммунисты.

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 22 май 2013, 22:47

Михаил,
слово "наказал" означает "научил". Это старинное значение этого слова. Так что, ничего плохого и бармалейского в этом слове нету. Бог наказывает = Бог учит. Адам сделал выводы из этого урока, покаялся (Ева тоже). Итог - спасение. Даже икона есть, где Христос выводит Адама из адовых темниц.

Александр,
Адам жил верой в Спасителя и Искупителя. Да, он после смерти томился в аду, но вера облегчала эту муку так, как глоток прохладной воды освежает уставшего путника.
= "Кто любит Бога, тот ненавидит грех"
= "Великая истина: вместо того чтобы жаловаться на мировую тьму, зажги свою маленькую лучинку"
= "Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства" (свт. Игнатий Брянчанинов)

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 23 май 2013, 01:52

о.Емельян (ученик) писал(а):Михаил, слово "наказал" означает "научил". Это старинное значение этого слова. Так что, ничего плохого и бармалейского в этом слове нету. Бог наказывает = Бог учит.
Прошу прощения, Вы мне голову морочите или себе? «Мама наказала дочке не гулять допоздна» - ну да, тут имеет место значение «научила». «Мама наказала дочку за то, что гуляла допоздна» - а вот тут уже смысл «возмездие, месть». А теперь посмотрим, что написано выше:
Александр 2 писал(а):/.../ он в тот же час умер, как согрешил и был сверх жестоко наказан.
о.Емельян (ученик) писал(а):Да, Бог наказал людей смертью (справедливо)
Как сказал поэт, ясно даже и ежу, что речь идёт не о научении, а о возмездии, мести.

Я продолжаю считать, что не годится ТАК думать о Творце.

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 23 май 2013, 15:59

Когда отец бьет ремнем сына, он тоже его наказывает.. т.е. учит. Разве не понятно?
Люди нарушили Заповедь Божию - люди были наказаны. Это наказание пошло им в урок. Жаль, что не у всех есть такое покаяние, какое было у Адама и Евы. Грешить-то мы грешим, но вот каяться не умеем...
= "Кто любит Бога, тот ненавидит грех"
= "Великая истина: вместо того чтобы жаловаться на мировую тьму, зажги свою маленькую лучинку"
= "Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства" (свт. Игнатий Брянчанинов)

Александр 2
почетный писатель
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 16:00

Сообщение Александр 2 » 23 май 2013, 19:49

Как сказал поэт, ясно даже и ежу, что речь идёт не о научении, а о возмездии, мести.
Нет, не так вы понимаете и меня и писание. Представьте себе, если в Рай легко было бы попасть, или Бог не наказывал бы Адама и Еву, которые возомнили себя "как боги". Получился бы не Рай, а вторая Чечня или нечто похуже. Наказание через смерть физическую не возмездие, а исправление, которое во благо прежде всего человеку. Человек испытав большие трудности:невзгоды, болезни, искушения, старость, смерть, и при этом храня верность и Веру Своему Отцу, наконец возвратиться к себе домой в Рай и воссоединится со Своим Отцом, очистившись,обновившись. Представьте какая это огромная радость, великая победа.Чем больше цена тем больше радость. Жизнь- это не детская игра, у Творца всё по серьёзному, по взрослому и по справедливости, если боль или смерть так это по настоящему. Как сказал один классик "Жизнь прожить, не поле перейти"(Л. Толстой)

Поэтому наказание, которое на первый взгляд нам (с нашим гордым умом) кажется "жестоким"- есть прежде всего благо. Да и земная жизнь, ни кто не станет отрицать, прекрасна в любом её варианте.

Александр 2
почетный писатель
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 16:00

Сообщение Александр 2 » 23 май 2013, 20:08

Да, он после смерти томился в аду, но вера облегчала эту муку так, как глоток прохладной воды освежает уставшего путника.
Да я знаю, но всё таки в аду не курорт.

Если бы речь шла о возмездии и Бог, который возлюбил своё творение больше Себя, захотел отомстить....Думаю сами понимаете, даже я могу месть выбрать изощрённее, например , привратить в навозного жука или таракана или вообще стереть землю и вселенную. Речь идёт о другом, гораздо сложнее.

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 23 май 2013, 20:28

о.Емельян (ученик) писал(а):Когда отец бьет ремнем сына, он тоже его наказывает.. т.е. учит. Разве не понятно?
Мне кажется, Вы возражаете из вредности, а не по мудрости. Ну да, мудрое наказание действительно может идти на пользу, верно. Но поп, убивший любимую собаку, вряд ли имел ввиду её пользу, не так ои? Равно и отец, коли возьмёт не ремень, а топор, вряд ли заслужит Ваше одобрение. И тем не менее Вы пишите
о.Емельян (ученик) писал(а):Да, Бог наказал людей смертью (справедливо)
Право, странные всё вещи вижу я со стороны православных священнослужителей. Лично Вы ведь хорошо относитесь к Осипову, насколько я заметил? А ведь он не раз и не два подчёркивает в своих лекциях: НЕТ У БОГА СПРАВЕДЛИВОСТИ – И СЛАВА БОГУ! Бог есть любовь и только ЛЮБОВЬ.

На мой взгляд, имеет право на существование прямо противоположное понимание: Бог СПАС Адама, а вовсе не наказал. От чего спас? От смерти «в тот же день», как было сказано изначально. Что Вы имеете на это возразить? Только, ради Бога, не надо больше выдумок о «духовной смерти»… либо, если не можете без этого, укажите, где в Писании о том сказано и что это за страсть такая.

Дабы подкрепить Писанием своё неприятие подобнных суждений (в том числе и о «лишении благодати»), приведу строки из псалма 103:

27 Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищу их в свое время.
28 Даешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом;
29 скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
30 пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.
31 Да будет Господу слава во веки; да веселится Господь о делах Своих!
32 Призирает на землю, и она трясется; прикасается к горам, и дымятся.
33 Буду петь Господу во [всю] жизнь мою, буду петь Богу моему, доколе есмь.
34 Да будет благоприятна Ему песнь моя; буду веселиться о Господе.
35 Да исчезнут грешники с земли, и беззаконных да не будет более. Благослови, душа моя, Господа! Аллилуия!

Александр 2
почетный писатель
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 16:00

Сообщение Александр 2 » 23 май 2013, 21:11

Михаил, вы игнорируете, то что я пишу о физической смерти, а не о духовеной. Адам был бессмертен- это следует из Писания. В тот же день, как согрешил, стал стареть и через 930 лет умер. До этого не старел и не мог из Рая попасть в ад, а после физической смерти он именно туда попал. Какая вам нужна ещё смерть? Другой не бывает.
Да, Бог наказал людей смертью (справедливо)
Отвечая на мой пост, думаю, что о. Емельян согласился с тем, что смертью физической, а не только лишил благодати. Физическая смерть для человека не так важна. Из того же Писания следует- сохраняй прежде всего душу, а не тело. Сравнение Бога с попом из коммунистической поговорки не очень уместно.
НЕТ У БОГА СПРАВЕДЛИВОСТИ – И СЛАВА БОГУ! Бог есть любовь и только ЛЮБОВЬ.
Насчёт справедливости Осипов загнул, а в остальном прав. Наказывает, потому что любит и потому что справедлив.
ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (См. толкование на Мф.11:29)

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 23 май 2013, 22:45

Прошу прощения, Вы считаете, что Бог СПРАВЕДЛИВ в отношении конкретно к Вам?

Александр 2
почетный писатель
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 16:00

Сообщение Александр 2 » 24 май 2013, 11:42

Не в моей компетенции судить Бога, но думаю Он мне частенько помогает.
Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности. (К евреям 12)

Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю.Итак будь ревностен и покайся.(откр. 3-19)
Если считать, что нет справедливости, значит и нет истины, а где нет истины царит лицемерие беззаконие, ложь, хаос. Вот в Российских судах и нет справедливости, существует даже прейскурант на взятки.

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 24 май 2013, 14:29

Александр 2 писал(а):Не в моей компетенции судить Бога, но думаю Он мне частенько помогает.
Вот-вот… не поднимается рука отстучать, что «Бог справедлив по отношению ко мне»? Так всё-таки –справедлив или нет? Не в общем и целом, а Ваши личные ощущения – к Вам конкретно он справедливо относится? Или мог бы, скажем, и помогать почаще, да и пощедрее быть?

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 24 май 2013, 15:11

Бог справедлив, но в то же время милостив. Поэтому, наказав прародителей, Он всё же дал Адаму и Еве время для покаяния и пообещал им Спасителя. Хотя мог бы тут же уничтожить их или отправить в ад на вечную муку.
Справедливость – воздаяние Бога людям за их дела в земной жизни. Абсолютная (высшая) справедливость является Божественным свойством, заключающимся в воздаянии праведникам и грешникам за их земную жизнь после смерти и в вечности. В земной (временной) жизни человека Бог проявляет более милосердия, нежели справедливости, попуская определению свободной воли человека в отношении добра и зла. После самоопределения человека Бог являет Свою справедливость. Христос проиллюстрировал это притчей о пшенице и плевелах.
Правосудие Божие (Правда Божия) – Божественное свойство, раскрывающее Бога как Судию и Мздовоздаятеля созданных Им разумных существ – людей и ангелов.
«Правда Божия составляет такое свойство в Боге, по которому Он, любя Сам верность нравственному закону, желает, чтобы разумные творения также исполняли закон, а потому предписывает им закон и за исполнение его награждает, а за неисполнение наказывает. Таким образом правда Божия является в двух действиях и называется то правдою законодательною, то правдою мздовоздаятельную».
Архиеп. Филарет (Гумилевский)
Правдой он называет человеколюбие, и во многих местах Писания слово "правда" употребляется в этом значении, и весьма справедливо. У людей правда не соединяется с милостью. А у Бога не так, но с правдой соединяется и милость, и притом такая, что и сама правда называется человеколюбием.
"Правда Его пребывает вовек" (Пс. 110, 3). Это, мне кажется, пророк сказал для тех, которые соблазняются несчастьями, нечаянно постигающими некоторых. Он как бы вразумляет их так: не смущайтесь, видя людей, подвергающихся клевете, обижаемых, страдающих невинно: есть суд беспристрастный, приговор справедливый, воздающий каждому по достоинству. Если ты будешь требовать этого приговора теперь же, то смотри, чтобы тебе не произнести его против себя самого. Подлинно, если бы Бог тотчас стал поражать каждый грех наказанием и над каждым преступлением приводить в исполнение праведный суд Свой, то род человеческий давно был бы истреблен. Святитель Иоанн Златоуст
= "Кто любит Бога, тот ненавидит грех"
= "Великая истина: вместо того чтобы жаловаться на мировую тьму, зажги свою маленькую лучинку"
= "Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства" (свт. Игнатий Брянчанинов)

Ответить

Вернуться в «Спрашиваем священника»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей