О минимально необходимых действиях(процедур) которые ДОЛЖЕН

[Вячеслав]

Добрый день всем! Впервые воспользовался возможностью задать вопрос на форуме. Предполагал, что смогу задать вопросы которые меня тревожат лично, в храме. Не случилось. Заговориить в храме со священником это ведь как барьер переступить. Мне трудно. А ответам бабушек в церкви не очень верю. Размышления:
Есть содержимое и есть форма. Структура есть признак формы. У православной церкви есть структура. Многие действия священослужителей струтурированы. Действия, которые производит священник в храме, на мой взгляд, являются поведенческим алгоритмом. Иными словами - эта процедура(процесс), при этих условиях, должна делаться именно так и никак иначе. Изменение процесса в зависимости от условий это допуски, т.е. то, что допускается. Пример: перед едой нужно мыть руки водой с мылом. Нет воды. Допустимо использовать снег, какое то безопасное чистящее средство. Это допуски. Если убрать допуски то останется алгоритм предельно(минимально) необходимых действий.
Вопросы:
Когда я ДОЛЖЕН посещать храм?
Какие действия я ДОЛЖЕН совершать в эти моменты посещения храма?
Какие еще действия и когда я ДОЛЖЕН совершать?
Это относится к личной орагнизованности. Мне ответы необходимы для того чтобы совершать эти действия через "не могу". Определить приоритеты.Всё подождет, а это необходимо сделать так и сейчас.

[борис]

если хотите, я отвечу вам.
1. храм необходимо посещать как минимум по воскресеньям и по большим церковным праздникам. утром, когда совершается литургия.
2. в храме самое главное – молится. прислушиваться к словам молитв, и даже если не понятно, своими словами молиться. и креститься, когда все крестятся.
3. и еще исповедоваться и причащаться, и хорошо бы утром и вечером совершать молитвы хоть краткие

[Вячеслав]

Спасибо.

[прот. Павел]

Борис непременно прав (кроме - молиться своими словами). Своими словами молиться конечно можно, но нужно быть как минимум Семионом новым Богословом. Я Вячеслав пожелал бы Вам не останавливаться на минимуме. А то мы самое главное дело своей жизни (своё спасение) сводим к минимуму. Все установленное в Церкви приоритетно и не обходимо соблюдать. Святые Отцы Церкви понимали немощи человеческие и допускают разные послабления, а всё остальное оправдание своим истинным земным желанием (как можно больше приобрести на земле). Будьте совершенны, как Отец ваш Совершенен.

[борис]

уважаемый отец Павел, вы пишите:

Борис непременно прав (кроме - молиться своими словами). Своими словами молиться конечно можно, но нужно быть как минимум Семионом новым Богословом.

а это моя цитата:

прислушиваться к словам молитв, и даже если не понятно, своими словами молиться

вячеслав только пришел в церковь, он даже не знает как себя вести в храме, ему сейчас настолько все сложно, даже то, что нам кажется элементарным, и что же ему делать если часть молитв непонятна?только вот конкретно, что делать? просто стоять? или что? а вообще первый раз слышу, что нельзя молится своими словами, даже если ты не Симеон Новый Богослов, подскажите пожалуйста, что это за запрет или правило? чей это совет? (если можно то и ссылку)

Я Вячеслав пожелал бы Вам не останавливаться на минимуме.

кто же спорит. безусловно. но есть одно но...

А то мы самое главное дело своей жизни (своё спасение) сводим к минимуму... Будьте совершенны, как Отец ваш Совершенен

вы мне назовете хоть одного человека, котрый бы запрыгнул с первого этажа сразу на девятый? сначала проходят первый, потом второй и третий. и первый и второй и третий необходимы, а то небудет девятого, и это не значит все сводить к минимуму...от минимума никуда не дется , с него все начинается. минимум это неоходимый этап, и это не значит, что все сводится к минимуму (как если строят девятиэтажный дом, то не строят сразу девятый. строят первый и он необходим и это не значит все свести к одному этажу)

Все установленное в Церкви приоритетно и не обходимо соблюдать.

кто же соприт... конечно[/quote]

[Ксения]

Позвольте я приведу свою точку зрения на этот вопрос..
Борис, Вы ведь сами пишите, что сначала проходят первый, потом второй и третий этаж, а не сразу на 9-й.
Так вот, я думаю, анализируя свои шаги в Церковь, что молиться новоначальным, людям не просвящённым, ещё почти ничего не понимающим, не понимающим даже самой сути христианства (а именно такая я пришла в Церковь).., Так вот молиться им вначале обязательно нужно молитвами, составленными святыми отцами..
Молиться по молитвослову и всеми силами стараться вникать в смысл молитв..Вначале конечно будет не всё понятно, но постепенно откроется, весь смысл станет понятным..Нужно время и терпение - всего лишь каплю..Ведь "только нудящие себя восхищают Царствие Небесное"..
Конечно, я ничего не имею против молитв своими словами..и сама часто прибегаю к таковым..

Подумайте, разве может простой человек, находящийся в пучине мирских дел, у которого все мысли постоянно заняты мирской суетой, быстро взять и настроиться на покаянный лад для молитвы???
Вот тут он решал на работе проблемы, ломал голову, потом детей дома воспитывал и ещё что-то, чем занята наша жизнь..Но вот пришёл в храм или дома встал на молитву..как ему переключиться и настроиться?? Молитвы святых отцов - это именно те слова, те чувства, которые мы должны испытывать , молясь Богу.., т.к они достигли такой духовной высоты, отстранясь от всего суетного, которой нам в жизнь не достигнуть..
А взять например приготовление к Святому Причастию..Разве же может человек досичь своим умом и своими словами ту глубину покаяния, которой проникнуты Покаянные каноны и Последование ко Святому Причастию, составленными святыми отцами Церкви..
Поэтому я думаю, отец Павел и сказал, что своими словами молиться конечно можно, но нужно быть как минимум Семионом новым Богословом.
Если проще сказать, то мы не сможем никогда подобрать те слова, которые бы вызвали в нас такие чувства покаяния и благодарности к Богу, которые написали для нас святые отцы.

[прот. Павел]

Спаси Господи Ксения, за поддержку именно это я и имел, введу.
Борис я в семинарии учил догматы церкви, а сейчас продолжаю их учить в университете. Вспоминая учебною программу страшно даже говорить какие были смутные последствия, когда ересеначальники не просто не правильно молились, а даже не благочестиво думали о Святой Троице. Их за не благочестивое учение Отцы Церкви осуждали и даже анафематствовали. А вы советуете не воцерковлённому человеку читать молитвы своими словами, я думаю, он к этому не готов лучше ему постараться узнать содержание службы, купить себе чинопоследование Всенощного бдения и Литургии на русском языке и, стоя на службе, следить за богослужением по книге. Проявить усердие, и непонимание у Вячеслава устранится. Лично я священник не дерзаю молиться своими словами дабы не впасть во грех.

Ссылки:

Код: Выделить всё

elenakosilova.narod.ru/scientia/oratio.htm

"Молитвы составляли святые. У святых людей уровень восприятия тоньше, понимание Бога лучше, чувства у них возвышеннее. Плюс на церковнославянском выразить чувства можно гораздо глубже и ярче (это ощущается особенно начитанными людьми, любящими родной язык и историю), наш современный язык во многом профанирует священное. Допустим, у тебя скорбь или иное какое переживание. Сходу составить свою молитву на современном языке попробуй-ка, не всякий сможет, да еще в состоянии эмоционального аффекта. А так - открыл Псалтирь и читай соответствующий псалом! Удобно. Еще молитвы и псалмы имеют назидательное значение, они воспитывают душу, настраивают ее на восприятие священной реальности, научают добродетели, некоторые молитвы, псалмы и песнопения (особенно, если знать историю их написания) вызывают покаянное чувство. Например, в Великом Каноне прп. Андрея Критского абсолютно любой верующий человек найдет близкое для себя, как и в Псалтири."

Код: Выделить всё

pravoslavie.ru/answers/q20.htm

Подчас человек не знает, что ему необходимо просить у Господа для своего спасения. Поэтому разумно пользоваться молитвами духоносных отцов. Св. Иоанн Кронштадтский советовал прибавлять к святоотеческим молитвам немного своих слов. Попросите священника дать отзыв о тех словах, которые Вы говорите от себя во время утренних и вечерних молитв.

Код: Выделить всё

religion.tltnews.ru/

Отец Максим, поясните, пожалуйста, такую проблему: стоя на службе, я мало что понимаю из того, что поют и читают. Могу я в это время молиться со всеми вместе, но своими словами? Ведь если я просто буду стоять, ничего не понимая, я невольно буду думать о чем-то другом, бытовом. А.Т.
Постарайтесь узнать содержание службы, купите себе чинопоследование Всенощного бдения и Литургии на русском языке и, стоя на службе, следите за богослужением по книге. Проявите усердие, и Ваше непонимание устранится.

[борис]

Так вот, я думаю, анализируя свои шаги в Церковь, что молиться новоначальным, людям не просвящённым, ещё почти ничего не понимающим, не понимающим даже самой сути христианства (а именно такая я пришла в Церковь).., Так вот молиться им вначале обязательно нужно молитвами, составленными святыми отцами..
Молиться по молитвослову и всеми силами стараться вникать в смысл молитв.. Вначале конечно будет не всё понятно, но постепенно откроется, весь смысл станет понятным..Нужно время и терпение - всего лишь каплю

милая Ксения, молиться по молитвослову нужно не только в начале, но всегда. если почитаете внимательно, речь идет о том, что делать в храме когда по началу не все понятно. об этом вашем «вначале» и идет речь. если хотите то это тот самый первый блин, который комом

Подумайте, разве может простой человек... быстро взять и настроиться на покаянный лад для молитвы???
Вот тут он решал на работе проблемы, ломал голову, потом детей дома воспитывал и ещё что-то, чем занята наша жизнь..Но вот пришёл в храм или дома встал на молитву..как ему переключиться и настроиться?? Молитвы святых отцов - это именно те слова, те чувства, которые мы должны испытывать , молясь Богу.., т.к они достигли такой духовной высоты, отстранясь от всего суетного, которой нам в жизнь не достигнуть..

а вот ваша же цитата

Конечно, я ничего не имею против молитв своими словами..и сама часто прибегаю к таковым..

как настраиваетесь? раз в дальней поездке с моим сынишкой было очень плохо, не знаю, может и умер бы, молитвослова под рукой не было. Молился как мог, своими словами. Бог нам помог. Настроился быстро. Я не Симеон Новый Богослов.

А взять например приготовление к Святому Причастию..Разве же может человек досичь своим умом и своими словами ту глубину покаяния, которой проникнуты Покаянные каноны и Последование ко Святому Причастию, составленными святыми отцами Церкви..

прошу вас с о. Павлом вернуться к сути вопроса уже писал: «речь идет о том, что делать в храме когда по началу не все понятно. об этом вашем «вначале» и идет речь. если хотите то это тот самый первый блин, который комом»

Если проще сказать, то мы не сможем никогда подобрать те слова, …которые написали для нас святые отцы.

ктож спорит?

[борис]

Борис я в семинарии учил догматы церкви, а сейчас продолжаю их учить в университете. Вспоминая учебною программу страшно даже говорить какие были смутные последствия, когда ересеначальники не просто не правильно молились, а даже не благочестиво думали о Святой Троице

С уважением к вашей учености, думаю, что если трезво судить, то вообще-то, логически, неправильные молитвы вследствие неблагочестивого, еретического думания (знаете как у армян звучит трисвятое? и почему?), а не ересь от молитв. Что было с ересиархами я знаю и чем чревато неправильное думание тоже знаю, а вот неправильные молитвы… а вообще-то уже спрашивал и еще раз спрошу: «первый раз слышу, что нельзя молится своими словами, даже если ты не Симеон Новый Богослов, подскажите пожалуйста, что это за запрет или правило? чей это совет? (если можно то и ссылку)»

я думаю, он к этому не готов лучше ему постараться узнать содержание службы, купить себе чинопоследование Всенощного бдения и Литургии на русском языке и, стоя на службе, следить за богослужением по книге

это опять о этажах
ваша ссылка №1
«наш современный язык во многом профанирует священное»голословное утверждение, какой перевод конкретно имеется ввиду? и это кстати вопрос о форме перевода, которая должна быть тщательно проработана.
«Сходу составить свою молитву на современном языке попробуй-ка, не всякий сможет, да еще в состоянии эмоционального аффекта.» и как необдуманно – составить. я не претендую на роль Дамаскина, составить молитву и молиться своими словами две разные вещи… почитайте о случае с моим сынишкой.
«Например, в Великом Каноне прп. Андрея Критского абсолютно любой верующий человек найдет близкое для себя, как и в Псалтири." после того как поймет о чем речь, понимать нужно, но что делать пока не понял?
ссылка №2
замечательная, то что я имею ввиду, я же не зато, чтобы отменить литургию и устроить радения под гитару
ссылка №3
согласен, но… «Постарайтесь узнать содержание службы, купите себе чинопоследование Всенощного бдения и Литургии на русском языке и, стоя на службе, следите за богослужением по книге. Проявите усердие, и Ваше непонимание устранится.»
опять о этажах это процесс который займет время, а вэто время на службы не ходить? или отбывать там время?

[борис]

154. Когда надо молиться своими словами, а когда по Молитвослову? (стр 1). О вере и спасении. Вопросы и ответы. Архимандрит Амвросий (Юрасов).
Когда захотелось вам молиться, в это время и молитесь Господу; "от избытка сердца глаголют уста" (Мф.12,34).
Особенно полезна молитва душе человека, когда есть в этом необходимость. Допустим, потерялись дочь или сын у матери. Или забрали сына в тюрьму. Тут по Молитвеннику не будешь молиться. Мать верующая сразу встанет на колени и от избытка сердца глаголет ко Господу. Идет молитва от сердца. Так что Богу молиться можно на всяком месте; где бы мы не были, Бог наши молитвы слышит. Он знает тайны нашего сердца. Даже мы сами не знаем, что в нашем сердце. А Бог - Творец, Он все знает. Так что молиться можно в транспорте, на любом месте, в любом обществе. Так Христос говорит: "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою (т.е. внутрь себя) и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно" (Мф.6,6). Когда делаем добро, когда подаем милостыню, тогда делать надо так, чтобы никто об этом не знал. Христос говорит: "Когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне" (Мф.6,3-4). То есть не буквально, как бабушки понимают - подают только правой рукой. А если у человека нет правой руки? А если нет обеих рук? Добро можно творить и без рук. Главное, чтобы этого никто не видел. Тайным путем добро надо делать. Все хвастливые, гордые, самолюбивые напоказ делают доброе дело, чтобы от этого получить похвалу, земную славу. Скажут ей: "Какая хорошая, какая добрая! Всем помогает, всем дает".

Код: Выделить всё

book-19.epictravel.ru/771/1/

таких ссылок - море

[борис]

я не призываю к камланиям или сектантским радениям. ни разу я не сказал что-то против традиционной, церковной молитвы.
Мне кажется, вы выдумали себе образ врага, некий жупел и пытаетесь мне «пришить» то, что я не говорил и что я не разделяю. В некоторых кругах это естественно, но я прошу Вас дискутировать не с фантомами, а с реальными лицами. Да, я за перевод молитв на русский язык (но в свое время, в форме, которая требует тщательной проработки, и считаю, что в начале надо полюбить ц. –с. язык), но это не делает меня обновленцем, раскольником или протестантом, вы помните, я приводил цитаты новомучеников, церковных авторитетов, святых, которые были ЗА перевод, если вы в чем-то сомневаетесь готов продолжить дискуссию.
Мало того, я все сдерживался, не говорил… но у меня вопрос, по какому праву вы присвоили СЕБЕ православие? получается православие это то - как я думаю. ради Бога я не против Вашего осмысления православия, но… взять хотя бы тему того же перевода, я ведь все-таки ссылался, и мои ссылки многочисленны… я общаюсь со многими батюшками, закончившими семинарии и академии, они считают вашу позицию по многим вопросам ретроградной и ограниченной (обсуждались именно вопросы и варианты их разрешения. Не обижайтесь ради Бога, не в обиду вам, но провинция всегда была провинцией). а вы пробовали об этом подумать? подумать о том, что вдруг я не прав, не права? а вдруг церковь это не омертвевший памятник, а развивающийся организм? А вдруг Церковь имеет право на существование в таких формах (и не надо крайностей), а я пытаюсь воспрепятствовать этому? а вдруг я многого, многого не знаю и пытаюсь…
Простите ради Христа, не хочу Вас обидеть.

[борис]

ваши высказывания порой заставляют меня отказаться от участия в форуме, если у вас нет желания со мной общаться или .... я навсегда останусь для вас жупелом, то я буду вынужден покинуть форум

[ученик]

Уважаемый Борис!
Да, мы глупые провинциалы и живем далеко от Москвы. Но зато мы добрые))
Вот вы решили снова вернуться к теме церковно-славянского языка... ПривОдите примеры новомучеников... Спорить не буду, уже наспорился. Лишь скажу, что среди новомучеников были и такие (их большинство), которые даже не обсуждали этот вопрос, ибо не дерзали что-либо менять в церковном организме. Почему вы этих новомучеников не приводите нам в пример?
Самое лучшее средство для понимания церковно-славянского - это молитва (со вниманием) и частое посещение церковных служб (говорю из личного опыта). Уверен, что реформа с переводом богослужебных текстов в нашей церкви никогда не осуществится.

[Ксения]

Борис, здравствуйте!
Нет времен, чтобы ответить Вам подробно, тороплюсь...
Кратенько:..на Ваш последний пост..
Во-первых, я с уважением отношусь обсолютно ко всем участникам форума, в том числе к тем, с которыми у моя точка зрения расходится..
Я просто не понимаю, почему можно обижаться, если у кого-то другое мнение.. Поэтому желание общаться со всеми без исключения..
А Ваше мнения по разным вопросам для меня всегда были убедитнельными , точными..Так что зря Вы про нежелание с Вами общаться..
..Каждый имеет право на своё мнение, на своё понимание..Мы ведь все в каком-то смысле находимся в поиске..Тем более у каждого свои тараканы в голове.. ..Так что нам нужно быть всего лишь терпимее друг к другу..
Цитируя того же Кураева :..в тот день и час, когда я скажу себе, что наконец-то я во всём разобрался, и в православии мне всё стало понятно... в этот самый момент я стану атеистом..
Поэтому я совершенно не согласна с Вашим заключением, что "Мы присвоили себе Православие", правда не знаю кого Вы имеете ввиду?..тех, кто не согласен с переводом с ЦС..?
Да ради Бога..Но, моё мнение, если действительно возникла необходимость этого перевода (а она возникла далеко не у всех), пожалуйста, пусть будут приходы и храмы, где службы на современном русском языке..И каждый сможет выбрать по душе..
Только вот Вам никогда не приходила такая мысль: что ведь через какой-то промежуток времени, я не знаю, 100 это лет или 200.., этот язык так же будет не понятен современникам того времени, как сейчас нашим детям не понятен язык Пушкина (им действительно много не понятно, в той же сказке про золотую рыбку)..Ведь разговорный язык постоянно меняется, с этим нельзя не согласиться..И что тогда? Опять перевод? А потом опять? И что будет в итоге?

[Форумчанин]

Святитель Игнатий писал это правдо не для наших современников возможно, но здесь есть чему поучиться:

Из творений Святителя Игнатия Брянчанинова
Чин внимания себе для живущего посреди мира
Душа всех упражнении о Господе – внимание. Без внимания все эти упражнения бесплодны, мертвы. …
Проснувшись – в образ ожидающего всех человеков пробуждения из мертвых, – направь мысли к Богу, принеси в жертву Богу начатки помышлений ума, еще не принявшего на себя никаких суетных впечатлений. С тишиною, очень осторожно, исполнив все нужное по телу для вставшего от сна, прочитай обычное молитвенное правило, заботясь не столько о количестве молитвословия, сколько о качестве его, то есть о том, чтоб оно было совершено со вниманием, и, по причине внимания, чтоб освятилось и оживилось сердце молитвенным умилением и утешением. После молитвенного правила, опять всеми силами заботясь о внимании, читай Новый Завет, преимущественно же Евангелие. При этом чтении тщательно замечай все завещания и заповедания Христа, чтоб по ним можно было направлять свою деятельность, видимую и невидимую. Количество чтения определяется силами человека и обстоятельствами. Не должно обременять ум излишним чтением молитв и Писания, также не должно упускать обязанностей своих для неумеренного упражнения молитвою и чтением. Как излишнее употребление пищи расстраивает и ослабляет желудок, так и неумеренное употребление духовной пищи ослабляет ум, производит в нем отвращение от благочестивых упражнений, наводит на него уныние. Для новоначального святые Отцы предлагают частые молитвы, но непродолжительные. Когда же ум возрастет духовным возрастом, окрепнет и возмужает, тогда он будет в состоянии непрестанно молиться. К христианам, достигшим совершенного о Господе возраста, относятся слова святого Апостола Павла: Хощу убо, да молитвы творят мужие на всяком месте, воздеюще преподобныя руки без гнева и размышления, то есть бесстрастно и без всякого развлечения или парения. Свойственное мужу еще несвойственно младенцу. Озарившись при посредстве молитвы и чтения Солнцем Правды, Господом нашим Иисусом Христом, да исходит человек на дела дневного поприща, внимая, чтоб во всех делах и словах его, во всем существе его царствовала и действовала всесвятая воля Божия, открытая и объясненная человекам в евангельских заповедях.
Если выпадут свободные минуты в течение дня, употреби их на чтение со вниманием некоторых избранных молитв, или некоторых избранных мест из Писания, и ими снова подкрепи душевные силы, истощаемые деятельностью посреди суетного мира. Если же этих золотых минут не выпадает, то должно пожалеть о них, как о потере сокровища. Что утрачено сегодня, не надо потерять в следующий день, потому что сердце наше удобно предается нерадению и забывчивости, от которых рождается мрачное неведение, столько гибельное в деле Божием, в деле спасения человеческого.
Если случится сказать или сделать что-нибудь противное заповедям Божиим, то немедленно врачуй погрешность покаянием, и, посредством искреннего покаяния, возвращайся на путь Божий, с которого уклонился нарушением воли Божией. Не косни вне пути Божия! – Приходящим греховным помышлениям, мечтаниям и ощущениям противопоставляй с верою и смирением евангельские заповеди, говоря со святым патриархом Иосифом: Како сотворю глагол злый сей, и согрешу пред Богом. Внимающий себе должен отказаться от всякой мечтательности вообще, как бы она ни казалась приманчивою и благовидною: всякая мечтательность есть скитание ума, вне истины, в стране призраков несуществующих и не могущих осуществиться, льстящих уму и его обманывающих. Последствия мечтательности: утрата внимания к себе, рассеянность ума и жестокость сердца при молитве; отсюда – душевное расстройство.
Вечером, отходя ко сну, который по отношению к жизни того дня есть смерть, рассмотри действия свои в течение мимошедшего дня. Для того, кто проводит внимательную жизнь, такое рассматривание незатруднительно, потому что по причине внимания к себе уничтожается забывчивость, столько свойственная человеку развлеченному. Итак, припомнив все согрешения свои делом, словом, помышлением, ощущением, принеси в них покаяние Богу с расположением и сердечным залогом исправления. Потом, прочитав молитвенное правило, заключи Богомыслием день, начатый Богомыслием.
Куда уходят все помышления и чувствования спящего человека? Что это за таинственное состояние – сон, при котором душа и тело живы, и вместе не живут, чужды сознания своей жизни, как бы мертвые? Сон так же непонятен, как и смерть. Во время его покоится душа, забывая самые лютые горести и бедствия земные, в образ своего вечного покоя; а тело!... если оно восстает от сна, то непременно воскреснет и из мертвых. Сказал великий Агафон: "Невозможно без усиленного внимания себе преуспеть в добродетели" . Аминь.

[Diakon]

Уважаемые о.Павел, Борис, Ксения и ученик. Приношу всем свои глубочайшие извинения, но не могу оставаться в стороне от вашей междоусобицы. Мне кажется, что вы просто не понимаете, друг друга, как будто разговариваете на разных языках. Может не стоит ломать копья, ведь проблемы то нет почти никакой. Ведь если я правильно понимаю, то данная дискуссия образовалась для того, чтобы помочь Вячеславу, да и надеюсь многим другим, разобраться с чего начать свой путь в Православии. Ведь действительно, чтобы идти, нужно, как минимум, выбрать направление движения и делать шаги в этом направлении. А если человек не сведущ в данной области знаний, он должен либо досконально изучить эту область, либо довериться тому, чей авторитет в данной области знаний непререкаем. В случае Православия это соборное мнение святых отцов церкви. Именно соборное, а не частное, поскольку даже те, кого церковь причислила к лику святых, иной раз могли ошибаться, и замечу, практически каждый из них старался не доверять своему собственному мнению, но сверял его с мнением именно соборным. Потому и службы ведутся доныне на церковнославянском языке, а не на современном. (Если честно, я, как диакон, даже представить себе не могу службу на современном русском языке). Что же касается молитв, то если вы полностью доверяете соборному мнению св. отцев, то, по видимому, следует довериться и молитвословиям церковно-служебным. Другое дело, когда человек попадает в нестандартную(экстремальную) ситуацию, то тут, думаю, Господь сам подаст на уста именно ту молитву, какая нужна.(прошу не путать с бранью(для господ со злым чувством юмора)). Но все же в обычной жизни лучше брать пример со св.отцев и как те не доверяли себе, тем более нам, грешным, не стоит доверять своему мнению. И если мы не понимаем молитв, данных нам церковью, которые были составлены теми, кто стяжал Святый Дух и именно наитием Святаго Духа были рождены эти молитвы, то вывод остается неутешительный, что мы, пока (надеюсь пока) не стяжали этот Дух, потому и не понимаем этих молитв. А чтобы дойти до понимания этого осмелюсь предложить побольше читать св. отцев и сопоставлять их учения. В главном они едины, хотя в частностях могут иметь раздельное мнение. Легче нам будет понять тех св.отцем, кто по времени своего жития был ближе к нам. Например, Иоанн Кронштадский.
P.S. Дорогие соучастники нашего форума, верю, что никто никого здесь не хочет обидеть, а потому, не надо обижаться, если что-то вас огорчило, давайте просто жить дружно.
И еще, очень хотелось бы услышать, что думает по этому поводу сам Вячеслав.

[Diakon]

Ну вот, пока писал свой опус меня опередили. Господин «форумчанин» примите мои аплодисменты.

[борис]

тоже спешу, поэтому вкратце:
ученику:

Да, мы глупые провинциалы

никто не говорил, что вы глупые. имел ввиду ретроградство и в этом не ваша вина, ведь центр просвещения столицы и они всегда впереди, и Кураев, Смирнов с проч. москвичи, и от этого никуда не денешься. (я кстати не москвич)

Лишь скажу, что среди новомучеников были и такие (их большинство), которые даже не обсуждали этот вопрос, ибо не дерзали что-либо менять в церковном организме. Почему вы этих новомучеников не приводите нам в пример?

вы ошибаетесь, большинство не обсуждали не потому что не дерзали, а потому что не было в то время гонений не актуально. хотя были до революции кто был против, но ведь были и за и от этого некуда не денешься

Уверен, что реформа с переводом богослужебных текстов в нашей церкви никогда не осуществится.

Думаю вы слишком самоуверенны. это вопрос Церкви и ручатся за то как она его решит не стоит. и вспомните про новомучеников

[борис]

Ксении:

Во-первых, я с уважением отношусь обсолютно ко всем участникам форума, в том числе к тем, с которыми у моя точка зрения расходится..

аналогично

Так что нам нужно быть всего лишь терпимее друг к другу..
Цитируя того же Кураева :..в тот день и час, когда я скажу себе, что наконец-то я во всём разобрался, и в православии мне всё стало понятно... в этот самый момент я стану атеистом..
Поэтому я совершенно не согласна с Вашим заключением, что "Мы присвоили себе Православие", правда не знаю кого Вы имеете ввиду?..тех, кто не согласен с переводом с ЦС..?

вы говорили о обидах, я не обижаюсь, речь о другом. согласен с Кураевым. А вот ученик к примеру и еще кое-кто уже полностью разобрались с православием и уверены,

что реформа с переводом богослужебных текстов в нашей церкви никогда не осуществится

И это категорично (это лишь один пример категоричной уверенности)
я же писал, что

я не против Вашего осмысления православия

и это все, ко всему прочему, и к вопросу о терпимости. Но даже не это меня коробит. мне неприятно, что некоторые (не ученик, а вообще, некоторые)настолько уверены в своем, «настолько во всём разобрались, и в православии им всё стало понятно», что услышь они что-то, что им не нравиться, они сразу объявляют тех обновленцами, протестантами или еще чем-то…(это когда я писал о жупеле), и посты свои соответственно составляют, вы почитайте внимательно… позвольте, господа, уж тогда и новомучеников в туже лужу. коли вы считаете меня еретиком, то, позвольте, на каком основании? или я писал отсебятину или неверно писал о православии? можно хоть один пример, хоть одну цитатку? почему же ВЫ решили, что я не православный, не церковный (а все посты составлены соответствующим образом)? (ученик, прошу прощения)

Да ради Бога..Но, моё мнение, если действительно возникла необходимость этого перевода (а она возникла далеко не у всех), пожалуйста, пусть будут приходы и храмы, где службы на современном русском языке..

об этом и речь.

Только вот Вам никогда не приходила такая мысль: что ведь через какой-то промежуток времени, я не знаю, 100 это лет или 200.., этот язык так же будет не понятен современникам того времени, как сейчас нашим детям не понятен язык Пушкина (им действительно много не понятно, в той же сказке про золотую рыбку)..Ведь разговорный язык постоянно меняется, с этим нельзя не согласиться..И что тогда? Опять перевод? А потом опять? И что будет в итоге?

есть такая католическая ересь, называется сакрализация языка. Православные, слава Богу, осуждают это учение как ересь. Так что если будет необходимость перевода даже через сто лет (что маловероятно, Наш ц.- с. я уже почти тысячелетний) будет и перевод. (Кстати недавно слышал часть литургии в переводе на современный чувашский, а Пушкина среди чувашей нет) А Пушкин не понятен некотрым детям не потому что язык не понятен (мои , к примеру, понимают), а потому что они не знакомы с некоторыми словами и понятиями, придет время и умножения словарного запаса.

[борис]

о. диакону:

Мне кажется, что вы просто не понимаете, друг друга, как будто разговариваете на разных языках. Может не стоит ломать копья, ведь проблемы то нет почти никакой.

хотел сначала написать, а потом передумал, а зря, поэтому пишу: вот я все про Фому, а мне про Ерему, когда я про Ерему мне про Фому. о. Павлу пишу о первом этаже, а он думает что я вообще об отмене богослужения. ОТЦЫ, БРАТИЯ И СЕСТРЫ, ПОЧИТАЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, УМОЛЯЮ ВАС, О ЧЕМ Я ПИШУ. Ксения это кстати о фантомах и жупелах.

А если человек не сведущ в данной области знаний, он должен либо досконально изучить эту область, либо довериться тому, чей авторитет в данной области знаний непререкаем. В случае Православия это соборное мнение святых отцов церкви. Именно соборное, а не частное, поскольку даже те, кого церковь причислила к лику святых, иной раз могли ошибаться, и замечу, практически каждый из них старался не доверять своему собственному мнению, но сверял его с мнением именно соборным.

а затем о. диакон вместо соборного мнения пишет:

Потому и службы ведутся доныне на церковнославянском языке, а не на современном.

а почему же столь нелогично, даже сказал бы нелепо? о. диакон настаивает на соборном мнении и его не приводит? да потому что соборного мнения по этому поводу нет!!! соборы об этом не говорили, за исключением Поместного Собора РПЦ 1917-1918 г. о коем я писал в соответствующем месте.

Что же касается молитв, то если вы полностью доверяете соборному мнению св. отцев, то, по видимому, следует довериться и молитвословиям церковно-служебным

вообще никакой логики. да и вообще отцы ничего не говорили о ц. –с. я., да и проблема перевода не стояла. а переводы, кстати, были правда на ин. язык (а это не то что на современный) и никто из отцов не осуждал их.

И если мы не понимаем молитв, данных нам церковью, которые были составлены теми, кто стяжал Святый Дух и именно наитием Святаго Духа были рождены эти молитвы, то вывод остается неутешительный, что мы, пока (надеюсь пока) не стяжали этот Дух, потому и не понимаем этих молитв. А чтобы дойти до понимания этого осмелюсь предложить побольше читать св. отцев и сопоставлять их учения.

о. диакон вы определитесь, вы про Фому или про Ерему?а потом пообщаемся. то вы про новоначального Вячеслава, то говорите, что уже, мол, пора бы и Святого Духа стяжать. не хочется повторяться (правда, только из-за этого,не хочу повторяться, простите), вы почитайте, пожалуйста, внимательно, где я про этажи.
А если вы это адресовали мне, то это еще одно подтверждение предвзятого ко мне отношения (фантомы и жупела). С чего вы взяли, что я не понимаю молитв?

Легче нам будет понять тех св.отцем, кто по времени своего жития был ближе к нам. Например, Иоанн Кронштадский.

цитата о. Павла

Св. Иоанн Кронштадтский советовал прибавлять к святоотеческим молитвам немного своих слов. Попросите священника дать отзыв о тех словах, которые Вы говорите от себя во время утренних и вечерних молитв.

http://religion.tltnews.ru/