Ответ сомневающимся.

Мой "сектантский" опыт
Ответить
Фёдор

Сообщение Фёдор » 18 апр 2008, 20:46

Ладно, ученик, не обижайся. Не хотел вас обижать. Как вообщем-то не хочется продолжать этот не нужный спор о неправомерных доходах священников. Могли бы чем-нибудь заняться, что б себя и семью прокормить. Нечего у пенсионерок на шее сидеть, и при этом говорить им, что их подаяние - это истинная щедрость. Молодые здоровые, могли бы найти себе иной заработок. И ходили бы в храм как в не доходное место, а для спасения души. Отслужили Литургию, причастились, получили для спасения души необходимое. И все.. и при этом не примешиваются сюда ни какие материальные интересы. Это и для души полезнее, когда священник служит службу только для души. А то у нас заведено, что священник служит и для души, и для денег.

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 19 апр 2008, 06:26

Федору:
Пожалуйста, прокомментируйте следущий стих (Деян 5: 1-12).
Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.


Почему Бог наказал смертью тех, кто не захотел жертвовать в общину положенную сумму и при этом еще солгал? Вы лично хотели бы оказаться на месте Анании в той первохристианской общине? Зачем верующие единодушно пребывали в притворе Соломоновом, если Бог не в рукотворенных храмах живет? Жду ваших ответов.
= "Кто любит Бога, тот ненавидит грех"
= "Великая истина: вместо того чтобы жаловаться на мировую тьму, зажги свою маленькую лучинку"
= "Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства" (свт. Игнатий Брянчанинов)

Аватара пользователя
Иерей Александр
почетный писатель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:51
Откуда: Тюхтет
Контактная информация:

Сообщение Иерей Александр » 19 апр 2008, 11:40

Я сам лично бы не против работать, но это запрещают каноны церкви- священнослужитель должен жить за счет прихожан. Поверьте, нищие на паперти имеют бОльшие доходы, в день 300- 500 рублей, а в праздники до нескольких тысяч в день. Сами мне рассказывали...
Если ты, Федя, так любишь считать чужие доходы- поинтересуйся ЗАРПЛАТАМИ священников, и пообщайся с нищими- что попрошайничают при церковной ограде. Будет что сравнить...
А мне, имея пять специальностей на руках, довольно тоскливо от того, что не имею возможности зарабатывать ими, руками, то есть. Чтобы получать- хотя бы больше нищего...
Счастлив, что рожден Православным. Несчастлив, что недостоин сего...

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 19 апр 2008, 16:25

Кстати, по теме. Знаю в городе двух священников (а их может быть и больше), которые раньше, до священства, имели довольно приличную работу и получали неплохие деньги. Став священниками, они стали получать НАМНОГО меньше. И не ропщут, т.к. были готовы к этому. Я считаю, что эти батюшки служат по зову сердца, а не ради какой-то прибыли.. У одного из них есть жена и дети, второй живет один.
= "Кто любит Бога, тот ненавидит грех"
= "Великая истина: вместо того чтобы жаловаться на мировую тьму, зажги свою маленькую лучинку"
= "Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства" (свт. Игнатий Брянчанинов)

Аватара пользователя
Иерей Александр
почетный писатель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:51
Откуда: Тюхтет
Контактная информация:

Сообщение Иерей Александр » 19 апр 2008, 19:43

Я таковых знаю множество...Да и сам до принятия сана имел высокооплачиваемую работу по одной из своих специальностей(ювелир)...
Счастлив, что рожден Православным. Несчастлив, что недостоин сего...

Фёдор

Сообщение Фёдор » 19 апр 2008, 21:12

ученик писал(а):Федору:
Пожалуйста, прокомментируйте следущий стих (Деян 5: 1-12).
Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.


Почему Бог наказал смертью тех, кто не захотел жертвовать в общину положенную сумму и при этом еще солгал? Вы лично хотели бы оказаться на месте Анании в той первохристианской общине? Зачем верующие единодушно пребывали в притворе Соломоновом, если Бог не в рукотворенных храмах живет? Жду ваших ответов.
На месте Анании конечно же я не хотел бы оказаться. Но ведь в то время жертвовали в общину, А НЕ СВЯЩЕННИКУ! Видите ли вы разницу в этом или нет? Или для вас что община, что священник это одно и тоже. Человек, находящийся в общине, хотя бы имеет возможность видеть куда его средства расходуются. Но у нас в церкви нет общины, и поэтому, за все годы моего хождения в храм, расходование моих средств оставалось для меня загадкой. А священники только плачут, что они бедные и несчастные. А куда деньги деваются, НИ КОМУ не говорят. Потому что бюджет прихода - это тайна за семью печатями.
А на вопрос, почему верующие находились в притворе Соломоновом, отвечу так. Большая крытая галерея при главном входе в храм - было, очевидно, особенно удобным местом для их собраний. Первые христиане собирались там, где все могли видеть их. Они знали, что произошло с апостолами и что может произойти с ними: но они хотели показать всем, кто они и в кого веруют.

Фёдор

Сообщение Фёдор » 19 апр 2008, 21:21

о.Александру
Я сам лично бы не против работать, но это запрещают каноны церкви- священнослужитель должен жить за счет прихожан.
Пожалуйста, отче, просветите меня, где эти каноны можно найти, чтоб лично удостовериться в этом. Потому как я знаю, что есть такие примеры, когда священники и работают и служат, они есть и в Православной Церкви за границей. И как при этом они не нарушают каноны? А если нарушают, то на каком основании?

Аватара пользователя
Иерей Александр
почетный писатель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:51
Откуда: Тюхтет
Контактная информация:

Сообщение Иерей Александр » 20 апр 2008, 05:10

Хорошо, будет время порыться в книге правил - напишу. Насчет работы священников за границей- сущая правда, мой дядя, (тогда еще иерей) служил в Женеве, Швейцарии. И работал на грузовике дальнобойщиком, объехал всю Европу. Хотя, как бы стать дальнобойщиком мне,и как совместить мой напряженный график служения, преподавания, социальной работы с этим- ума не приложу..Да и любая работа с жестким, неплавающим графиком мне не подойдет...почему-см. чуть выше.
Про каноны повторюсь- в другой теме упоминал, некоторые, исходя из современных условий, нуждаются в пересмотрении. ИМХО
Счастлив, что рожден Православным. Несчастлив, что недостоин сего...

Аватара пользователя
Иерей Александр
почетный писатель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:51
Откуда: Тюхтет
Контактная информация:

Сообщение Иерей Александр » 20 апр 2008, 05:16

А кто, Федя, по вашему, должен распоряжаться бюджетом общины? :) Кстати, раньше этим занимались диаконы. (может возродим добрую христианскую традицию??? :mrgreen: ) и кому должен человек отдавать деньги, жертвуя на храм?
Мне кажется, что священнику. Но тут уже дело личной совести и христианского осознания своего долга и ответственности служения- у священника. Если перечисленного у него нет, а просто любостяжание- то это для него и для прихода трагедия, ибо будет на соблазн многим...а кто соблазнит, тому жернов на шею и моментально в море :( :( :(
Счастлив, что рожден Православным. Несчастлив, что недостоин сего...

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 20 апр 2008, 11:30

Федору:
Вы внимательно читали? "Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов". Он апостолам деньги отдал. А епископы и священники - преемники апостолов. Разве не ясно, КТО должен распоряжаться деньгами в общине?

А на счет храма вот вам несколько цитат из Священного Писания:
"Клянущийся Храмом клянется им и Живущим в нем" (Мф.23,21).
"В первый же год царствования своего, в первый месяц, он отворил двери дома Господня и возобновил их, и велел прийти священникам и левитам, и собрал их на площади восточной, и сказал им: послушайте меня, левиты! Ныне освятитесь сами и освятите дом Господа Бога отцов ваших, и выбросьте нечистоту из святилища.
Ибо отцы наши поступали беззаконно, и делали неугодное в очах Господа Бога нашего, и оставили Его, и отвратили они лица свои от жилища Господня, и оборотились спиною, и заперли двери притвора, и погасили светильники, и не сожигали курения, и не возносили всесожжений во святилище Бога Израилева.
И был гнев Господа на Иудею и на Иерусалим, и Он отдал их на позор, на опустошение и на посмеяние, как вы видите глазами вашими
" (2Пар.29,6).
"И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога" (Лк.24,53).
"Все же верующие были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа" (Деян.2,44-47).

"Не в рукотворенных храмах живёт" (Дн.17,24).
Толкование: Это было сказано против иудеев, которые думали, что раз храм Божий у них, то и Бог только с ними, что Он их собственный Бог. Стефан обличал их, говоря, что Бога невозможно заключить в стены, как думали язычники, ограничивая храмом Его местопребывание.
= "Кто любит Бога, тот ненавидит грех"
= "Великая истина: вместо того чтобы жаловаться на мировую тьму, зажги свою маленькую лучинку"
= "Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства" (свт. Игнатий Брянчанинов)

Фёдор

Сообщение Фёдор » 20 апр 2008, 15:38

Успокойтесь ученик, не нервничайте, а то в спешке не смотрите, что мне пишете.


"Не в рукотворенных храмах живёт" (Дн.17,24).
Толкование: Это было сказано против иудеев, которые думали, что раз храм Божий у них, то и Бог только с ними, что Он их собственный Бог. Стефан обличал их, говоря, что Бога невозможно заключить в стены, как думали язычники, ограничивая храмом Его местопребывание.
А в 17 главе Деяний ни слова про Стефана нету :mrgreen: Читайте внимательнее Деяния.

Ну а на ваши многочисленные ссылки, я могу привести не меньше своих ссылок. И так начнем:
1 И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания!
2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? все это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне.
(Мар.13:1,2)
8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;
(1Тим.2:8)
4 Не надейтесь на обманчивые слова: "здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень".
5 Но если совсем исправите пути ваши и деяния ваши, если будете верно производить суд между человеком и соперником его,
(Иер.7:4-5)
17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
18 и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что [здесь] не примут твоего свидетельства о Мне.
(Деян.22:17,18)
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
(Иоан.4:21)
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
(1Пет.2:5)
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.
(1Кор.3:16,17)
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
(1Кор.6:19,20)
6 а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.
(Евр.3:6)
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
(Деян.17:24)
Пожалуй хватит.

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 20 апр 2008, 18:26

Федору:
М-дя... Какой же вы православный, если так НЕНАВИДИТЕ храм Божий? Однако, вы так и остались чистым сектантом по духу.. и если бы не ваша жена, то ходили бы вы сейчас не в храм, а в дом молитвы какой-нибудь... печально.

Про Стефана я упомянул не случайно, т.к. он тоже говорил на эту тему (Деян.7,47-50): "Соломон же построил Ему дом. Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк: Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего? Не Моя ли рука сотворила всё сие?" Вот! Стефан просто обличает фарисеев за то, что они хотели заключить Бога в стенах Иерусалимского храма, и дальше этого ничего не видели. А Господь всюду! Поэтому и храмы в честь Него можно строить по всей земле, а не только в Иерусалиме! Это главная мысль Стефана.. БОГ ПРИНАДЛЕЖИТ НЕ ТОЛЬКО ЕВРЕЯМ, НО И ВСЕМ ЛЮДЯМ НА ЗЕМЛЕ!

Все ваши остальные цитаты можно с легкостью растолковать в пользу Православия, но я этого не буду делать, ибо не вижу смысла.. Вас, уважаемый Федор, пора бы отправить на покой, в баню, как это было сделано недавно с язычницей Иоанной.. Просто не охота больше бисер метать перед вами. Вот и всё))
= "Кто любит Бога, тот ненавидит грех"
= "Великая истина: вместо того чтобы жаловаться на мировую тьму, зажги свою маленькую лучинку"
= "Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства" (свт. Игнатий Брянчанинов)

Аватара пользователя
Иерей Александр
почетный писатель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:51
Откуда: Тюхтет
Контактная информация:

Сообщение Иерей Александр » 20 апр 2008, 20:05

ИМХО, Феодор не безнадежен, далеко...хотя и Ученика мне понятно. А Ксения, как сказать, типа амортизатора (христианского). :)
Счастлив, что рожден Православным. Несчастлив, что недостоин сего...

Фёдор

Сообщение Фёдор » 20 апр 2008, 20:13

Прости меня, ученик. Ксения права, грех ссорится накануне страстной седмицы. В этом бесполезном споре прежде всего я виноват. Заусило меня, хотелось во что бы то ни стало показать свою правоту. Конечно же, я признаю, что храмы нужны. Хотя можно спасаться и вне их стен.

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 20 апр 2008, 20:46

Мне не за себя обидно, мне за Державу обидно... утеряли многие из нас любовь к молитве, к храму.. вот и обидно. Называем себя православными, а сами и священников осуждаем, и храмы нам не нужны.. странно всё это.
Конечно, можно и вне стен храмовых спасаться. Так и делали многие пустынники и затворники. Но - НЕ ВСЕМ ДАНО СИЕ. Люди, живущие в миру, среди соблазнов, нуждаются в ВИДИМЫХ, чистых и светлых образах, а именно таким и является Храм Божий - образ РАЯ. Куда еще пойти мирскому человеку за очищением, как не в Храм Божий? Вот именно, что идти-то больше НЕКУДА!!!
= "Кто любит Бога, тот ненавидит грех"
= "Великая истина: вместо того чтобы жаловаться на мировую тьму, зажги свою маленькую лучинку"
= "Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства" (свт. Игнатий Брянчанинов)

Фёдор

Сообщение Фёдор » 20 апр 2008, 22:01

Да, совершенно верно, идти то больше некуда...
Да и там в храме видим обрядоверие, нелюбовь друг к другу, мздоимство (причем не только на уровне свещенник-прихожане, но и на более высоком уровне)... Некуда бедному христианину податься :cry:

Вообщем я утверждал и продолжаю утверждать, что в нашей РПЦ наблюдается, к сожалению, отход от Евангельских принципов и надо бы к ним каким то образом возврщаться.

Аватара пользователя
Иерей Александр
почетный писатель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:51
Откуда: Тюхтет
Контактная информация:

Сообщение Иерей Александр » 21 апр 2008, 05:08

Опять двадцать пять...Не надо смотреть так критически!
Каждый обязан измениться к лучшему сам, тогда на его примере начнут меняться другие.
Храм - врачебница, куда идут по преимуществу больные...
Мы ходим в храм- каяться, а не на других смотреть и осуждать. Сотый раз повторяюсь, уже мозоль на пальцах.
Счастлив, что рожден Православным. Несчастлив, что недостоин сего...

Фёдор

Сообщение Фёдор » 21 апр 2008, 06:29

А я же пытаюсь вас убедить, что человек, попавший в какую либо среду, приспасабливается к этой среде. Становится подобным окружающим его людям, и если есть какие-то изъяны, то пытается их как-то оправдать, мол без этого ни как нельзя... И если вы пишете, что нужно менять себя, то это значит надо покинуть эту среду, чтоб она уже на человека не влияла. Но такой путь - для едениц. А остальные как же?
Вот я и пытаюсь вас убедить. Чтобы люди спасались, надо возвращать внутрицерковное устройство к Евангельским принципам.

Сегодня я уже на связь не выйду. Только завтра вечером...

Фёдор

Сообщение Фёдор » 21 апр 2008, 20:47

Плохо, что я не начальник сам себе. Вот и сегодня наше начальство решило перенест командровку по работе на завтра. Поэтому сегодня я пока опять здесь, вероятно завтра меня не будет, если опять не передумают.
Так вот... Вот такой должна быть норма прходской жизни.
1. еженедельное причащение членов общины.
2. храмовая и домашняя молитва друг за друга.
3.общеприходские беседы с настоятелем, проходящие в неформальной обстановке.
4. посещение настоятелем прихожан.
5. материальная поддержка и социальная помощь нуждающимся, забота о прихожанах, неспособных прийти в храм.
6. совместные паломнические поездки.
7. совместная работа прихожан и клириков по благоустройству храма.
8. воскресная школа семейного типа, где, по возможности, преподают клирики и прихожане храма.
9. Приходской детский сад по выходным дням (во время богослужения) осуществляемый силами прихожан, имеющих опыт воспитания маленьких детей.
10. молодежный клуб, в котором бы проходило дружеское и молитвенное общение молодых членов клуба.
11. приходская касса взаимопомощи.
12. внебогослужебные молитвенные собрания прихожан с чтением Священного писания в малых группах.
13. миссионерская и социальная деятельность членов общины.
14. приходская библиотека.
15. активное выполнение членами общины административных и хозяйственных функций в соответствии с их компетентностью и способностями.
16. совершение Таинств Церкви и треб исключительно за пожертвования, а не по установленному тарифу, добровольную "десятину" на нужды храма и содержание священнослужителей, адекватную оплату труда работнико храма, занимающего у них много сил и времени.

Толко не подумайте, что у меня 7 пядей во лбу, и что я такой умный, что смог составить 16 вышеприведенных пунктов. Это составили другие люди, для которых так же, как и мне небезразлично нынешнее состояние православной церкви. Слава Богу, что я не один такой, который не удоволетворен теперишним положением вещей.

Аватара пользователя
Иерей Александр
почетный писатель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:51
Откуда: Тюхтет
Контактная информация:

Сообщение Иерей Александр » 22 апр 2008, 09:31

Я не разделяю пункты 1, 12 и 16.
1. слишком частое причащение в условиях современности часто приводит к духовной прелести. Вопрос о Причащении должен решаться духовником, с каждым членом общины отдельно, а не из под палки- каждую неделю, и все тут!! Зто уравниловка с совковыми корнями.
12. Чтение Священного Писания в малых группах, это хорошо, если параллельно читается Святоотеческое толкование.Однако собрания для молитвы без священнослужителей часто видут к гордыне и непризнанию авторитета священства.
16. пункт вообще деликатный, и решается сугубо от условий, в которых находится приход, настоятелем.
А в остальных пунктах выражаю полное согласие :D
Счастлив, что рожден Православным. Несчастлив, что недостоин сего...

Ответить

Вернуться в «Осторожно, секта»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость