Братья наши меньшие

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Братья наши меньшие

Сообщение Ксения » 18 апр 2007, 23:44

Домашние животные всё чаще спасают людям жизнь. Зоопсихологи собрали данные о случаях, когда благодаря братьям нашим меньшим удавалось предотвратить гибель хозяев. За последние три года таких примеров набралось около тысячи. Известны случаи, когда многие животные обладают настоящим даром предвидения. Например, кокер по кличке Джерси вцепился в брюки своего хозяина, когда тот направлялся к приятелю полетать на его частном самолёте. Обычно тишайший и нежный пёс скулил и грозно рычал. А когда хозяин всё же собрался уходить, укусил его за ногу, чем вызвал нешуточный гнев всей семьи. А наутро стало известно, что приятель разбился на самолёте: врезался в скалу. Известен случай, когда самая обычная российская дворняга спасла от землетрясения сразу несколько семей, подкармливавших собаку. Она так истошно выла под дверями домов, что хозяева были вынуждены выйти, и в это время стены обрушились.
В Подмосковье овчарка пожертвовала собой, чтобы спасти хозяйку и её пятилетнюю дочку. Женщина в сумерках выгуливала молодого пса, как вдруг собака бросилась вперёд и вцепилась зубами в оголённый провод, свисавший с ЛЭП. Как сказали электрики, если бы не пёс, либо девочка, либо её мать могли получить смертельный удар током. Кстати,
специалисты говорят, что наши питомцы стали нас больше любить.

Пенсионер из Шри-Ланки утверждает, что был спасен крокодилом во время цунами
Пенсионер из Шри-Ланки утверждает, что во время страшного цунами он был спасен морским крокодилом.
Упали Гунасекура рассказал, что своим спасением обязан эстуариевому (estuarine) крокодилу - самому большому из всех видов крокодилов, одному из тех, кто часто наведывался в его сад в Матаре до стихийного бедствия.
По словам пенсионера, в момент цунами он прогуливался в саду, через который проходит река, впадающая в море, и был смыт огромной волной.
Некоторое время пожилому мужчине удавалось оставаться на плаву, сжимая в одной руке табурет, а в другой стул, которые он выловил в море, однако вскоре волны "отбили" оба "спасательных средства" у пенсионера.
В этот момент он увидел, как ему показалось в тот момент, бревно, движущееся в его направлении, и он уцепился за него изо всех сил. Однако скоро мужчина понял, что держится за крокодила.
После семи часов, проведенных в воде, пенсионер едва не отчаялся, как вдруг почувствовал, что крокодил подтолкнул его в живот, "направил" в сторону берега и в конце концом "дотолкал" до него, сообщает Ananova.

ученик

Сообщение ученик » 19 апр 2007, 11:40

Могу привести множество противоположных примеров, когда животные (и домашние, и дикие) просто убивали людей... И как правильно подметил уважаемый Борис, те же дельфины спасая, убивают людей больше, чем акулы, т.к. заигрываются с тонущими. Это же просто животные, у них всё основано на инстинктах. Они не могут быть хорошими или плохими. Они такие, какими их создал Бог. И отношение к человеку у них очень часто напрямую зависит от самого человека. Пример с волчицей - тому подтверждение. Если человек добрый, то и тварь по доброму поступает с человеком. Если злой, то наоборот - тварь восстает против царя природы.
Но самое удивительное, что иногда животные могут убивать даже добрых и святых людей. Например, недавно погиб Стив Ирвин, австралийский натуралист и любитель природы. Он мог запросто общаться с ядовитыми змеями, пауками и крокодилами. Но в итоге он был убит скатом-шипохвостом, когда снимал его на камеру под водой. Удар шиповидного хвоста пришелся прямо в сердце Стиву. Вот так природа отплатила ему за его любовь к ней... А тысячи христианских мучеников, разорванные дикими животными на кусочки? Всё это было, есть и будет. Потому что всё в руках Божиих - жизнь и смерть.

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 19 апр 2007, 16:46

Про Стива Ирвина слышала..
Несчастный случай, произошедший с ним назову "Не искушай Господа Бога Твоего напрасно"..
Конечно передачи, где он брал ядовитых пауков в рот, ловил змей и таскал крокодилов за хвосты были зрелищны..
Но может быть знаете случай, когда он перед камерой и множеством репортёров держал над раскрытой пастью алигатора своего 2-х месячного ребёнка, и улыбался при этом..- это как назвать? Этот случай вызвал осуждение многих его друзей и поклонников, многие изменили своё отношение после этого поступка к Стиву. Зачем это нужно было? Это, что так выражалась его "любовь"к животным? Он хотел показать какой он укротитель, какой он царь над этими хищниками..Вобщем перешёл границы...Видимо природа не терпит панибратства..Хотя говорят у него в последнее время было несколько предупредительных случаёв..Можно было остановиться..
Вот и расплатился жизнью..

ученик

Сообщение ученик » 19 апр 2007, 17:27

Да, конечно, Стив был рисковый парень, настоящий мужик. Про его ребенка не слышал, теперь буду знать. Тоже не одобряю этого его поступка. Если свою жизнь не жаль, то зачем другой-то жизнью рисковать? Возможно, он действительно стал слишком много думать о себе, захотелось славы побольше или еще что-нибудь в этом роде... за что и поплатился. С природой шутки плохи. Но все же по нему было видно, что он любил эту природу. Пусть по-своему, но любил. Иначе он бы не занимался этим делом. И еще, для размышления - хищники уважали его смелость, поэтому позволяли с собой так обращаться. О чем это говорит? О том, что у него с природой был диалог. И природа отвечала ему взаимностью... до определенного момента.
Ладно, Бог с ним, со Стивом... Мы же говорили о братьях наших меньших. Не отрицаю - их нужно любить. Но все-таки останусь при своем мнении. Охота и поедание животных - это не грех и не зло, ибо это благословлено Богом. Если бы это было зло, то в церкви существовал бы запрет на мясо. Однако этот запрет существует лишь во время поста.

ученик

Сообщение ученик » 20 апр 2007, 10:39

Вспомнил еще один случай. Некий отшельник жил в пещере. Ночью, когда было холодно, в эту пещеру приходил лев и согревал отшельника своим теплом. Отшельник ложился рядом с этим львом и грелся таким образом. Лев его не трогал. Прошло много лет. И вот, этот самый лев убил отшельника. А почему? Наверно только Бог знает об этом.
Я привел этот пример для того, чтобы еще раз показать - животные не могут быть добрыми или злыми, они просто другие.

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 20 апр 2007, 14:28

В житиях святых очень много противоположных эпизодов, о доверительных и дружеских отношениях между святыми и животными.
вот например из жития Герасима Иорданского, отрывок о любви льва по кличке Иордан к старцу:
....Когда преподобной отец Герасим отошел ко Господу и был погребен братиею, по устроению Божьему, лев тогда не оказался в обители, а пришел через некоторое время и стал искать своего старца. Отец Савватий и один из учеников отца Герасима, увидев льва, сказали ему:
- Иордан! Старец наш оставил нас сиротами: отошел ко Господу!
Они стали давать ему пищу, но лев пищи не принял, а озирался во все стороны, ища преподобного отца Герасима, и скорбно рычал. Отец Савватии и другие старцы гладили его по спине и повторяли:
- Отошел старец ко Господу, оставил нас!
Ho этими словами они не могли удержать льва от вопля и скорбного рычания, и чем больше они старались утешить его словами, тем печальнее он рычал, и голосом, и лицом, и глазами выражая скорбь, что не видит старца. Тогда отец Савватий сказал:
- Если не веришь нам, то иди с нами; мы покажем тебе место, где покоится старец.
И пошли с ним в гробницу, где был погребен преподобный Герасим. Гробница находилась около самой церкви. Став над гробницей, отец Савватий сказал льву:
- Вот здесь погребён наш старец.
И, преклонив колена, стал плакать. Услышав это и увидев, что Савватий плачет, лев ударялся головой о землю и страшно ревел. Сильно рыкнув, он умер над гробницей старца. He мог ничего выразить лев словами, но всё-таки, волею Божией, прославил старца и при его жизни, и после смерти, показав нам, как послушны были звери Адаму до его грехопадения и изгнания из рая.

В житии священномученика Мокия Амфипольского есть также повествование, что жестокий правитель подверг святого Мокия жестоким истязаниям,и отдал на растерзание диким зверям, но он остался невредимым - львы ложились у ног святого.
.....Очень примечательны слова из оконцовки жития Герасима Иорданского: ..как послушны были звери Адаму до его грехопадения и изгнания из рая.
Мы ведь живем в мире после грехопадения и окружающая нас действительность несовершенна и порой жестока.. Да Церковь благословляет убийство животных для потребления в пищу и православному человеку нужно это признать,но это скорее снисхождение к немощи человеческой быть совершенным и в новом мире этого не будет.

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 24 апр 2007, 14:01

Полностью с Вами согласен, Ксения. Да, мир в котором мы живем, порой очень жесток. И в этом немалая вина самого человека... Но как объяснить агрессию животного мира по отношению к добрым и беззащитным людям (и даже к детям)? Этому есть какое-то объяснение? Ведь эти люди ничего плохого не сделали этим животным... Помню в детстве подошел я к одной большой собачке, чтобы погладить ее. В результате эта собачка укусила меня за руку (было больно). Спрашивается, за что?
Для примера посмотрите этот материал:
http://drugoi.livejournal.com/2152821.html
Послесловие к статье:
"Кстати, ветеринару этому руку пришили обратно. После операции по восстановлению оторванной руки пострадавший чувствует себя неплохо. Хирурги, однако, пока не дают гарантии, что пришитая левая рука приживется.
Интересно, что после того как в крокодила выстрелили два раза, он остался жив и ожидает следующего ветеринара. От болезни-то его не вылечили пока."

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 24 апр 2007, 18:23

Так крокодил - дикий же зверь...Какой с него спрос?
:D Таким образом отомстил за свою неволю..
Ведь не приполз же он в город, не заполз к тому же ветеренару в дом и не откусил ему руку..В природе хищные животные очень редко нападают на человека, очень редко..Больше здесь преувеличивают..
Дикие животные живут своей жизнью, к нам не лезут..Что нам к ним лезть?..
Правильно сказали на том форуме (по Вашей ссылке)..Хочешь смотреть диких животных - смотри "В мире животных"..
Нет же человеку нодо поймать, в зоопарк посадить, возить-показывать, за деньги разумеется, на верёвочке водить, говорить научить и т.д.
В цырках и зоопарках нет ничего интересного..
Там просто мучат в неволе животных..Вот и всё

Насчёт злых собак скажу - вина хозяев, которые хотят в собаке видеть живое оружие, так её и воспитывают.
Вот Вас такая и укусила в детстве. Возможно ей что-то не понравилось..но собака ведь не может сказать.. :o
Я люблю собак, но подойти и погладить собаку, тем-более не знакомую никогда не решусь..Собака-это зверь..И что у неё на уме никому не известно Изображение

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 02 май 2007, 20:10

Прп. Силуан Афонский об отношении к животным.
"....должно только иметь сердце, милующее всякую тварь".

Блаженный Старец был для нас великим даром свыше и исключительным явлением. Это был поражавший нас своим совершенством образ подлинного христианина; мы наблюдали в нем удивительно гармоническое сочетание, казалось бы, несовместимых крайностей. Так, с одной стороны, мы видели его необычное для подобных ему мужественных людей сострадание всему живому, всякой твари, доходившее до тех пределов, когда естественной становится мысль о патологической чувствительности, и, вместе, тут же встречались с другой стороной его жизни, показывавшей, что первое было не патологическим явлением, а подлинно вышеестественным величием и милосердием по благодати.
Старец бережно относился даже к растениям; даже по отношению к ним всякую грубость, наносившую им вред, он считал противною учению благодати. Помню, однажды мы шли с ним по тропинке, ведущей от Монастыря на калибу [1], где я провел один год. Калиба эта стоит от Монастыря в расстоянии одного километра. Старец шел посмотреть на мое жилище. В руках у нас были палки, обычные для горных мест. По обеим сторонам тропинки росли отдельные редкие кустики высокой дикой травы. С мыслью не допустить зарастание тропинки этой травой я ударил палкой по одному стволику около верхушки так, чтобы, надломив стволик, воспрепятствовать созреванию семян. Это движение Старцу показалось грубым, и он недоуменно слегка покачал головой. Я понял, что это значило, и мне стало стыдно.
Старец говорил, что Дух Божий учит жалеть всю тварь, так что "без нужды" и листа на дереве не хочется повредить.
"Листок на дереве зеленый, и ты его сорвал без нужды. Хотя это и не грех, но почему-то жалко и листок, жалко всю тварь сердцу, которое научилось любить".
Но это жаление зеленого листа на дереве или полевого цветка под ногой совмещалось в нем с самым реальным отношением ко всякой вещи в мире. Он по-христиански сознавал, что вся тварь создана для служения человеку, и потому, когда "нужно", человек может пользоваться всем. Сам он косил сено, рубил лес, заготавливал себе дрова на зиму, ел рыбу [2].
В писаниях Старца обратите внимание на его мысли и чувства по отношению к животным. Здесь, действительно, было поразительным, с одной стороны, его жаление всякой твари, о котором можно составить себе представление по его рассказу о том, как он долго оплакивал свою "жестокость к твари", когда "без нужды" убил муху или когда кипятком облил летучую мышь, поселившуюся на балконе его магазина, или о том, как "стало ему жалко всю тварь и всякое творение страдающее", когда он увидел на дороге убитую и изрезанную на куски змею, и, с другой стороны, - его отрыв от всякой твари в горячем устремлении к Богу.

Михаил

Сообщение Михаил » 05 май 2007, 00:52

Я тоже люблю животных, но у меня аллергия на шерсть! :D
Изображение

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 05 май 2007, 13:59

Михаил, ну Вы картинку подобрали!!!Изображение
Да уж, Ксюша Собчак очень любит животных..
Думаю, что в цырке любви к животным нет, или её совсем-совсем мало.Там на них деньги зарабатывают.Даже если животные выглядят сытыми...- они несчастные.
Счастливым животное может быть только на воле.___________________________________
Насчёт аллергии - а каким образом она мешает любить животных?
Если в смысле завести дома..-то можно и безшерстных, например крокодила, или на худой конец хамелиончика какого-нибудь :D Изображение

Михаил

Сообщение Михаил » 06 май 2007, 13:13

У меня было в детстве и юности несколько собак, всякие хомячки, рыбки и птички, даже курицы в квартире жили один раз, но со временем от этого зоопарка, развилась сильная аллергия, перешедшая в астму, аллергия может быть не только на шерсть, шерсть, это только, что выявлено пробами.
Для своих детей этого не хочу, город есть город, жизненного пространства не хватаает, какие там животные, лишний стул поставить некуда!
:D

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 07 май 2007, 10:50

Я думаю, держать домашних животных лучше всего имея свой дом..И животным тем же кошкам собакам лучше и хозяину разумеется :)
Они хотят свободы :D
Изображение

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 05 дек 2007, 22:21

ЕСТЬ ЛИ У ЖИВОТНЫХ ДУША?
Наука не может объяснить поведение животных обычными понятиями. В 1958 г. Дональд Мур из штата Небраска перевозил на автомобиле семью в новый дом в Луизиане (США). В пути потерялся их любимец кот Мурлыка. Через три недели Мурлыка объявился в новом доме Муров. А потерялся он за 700 км от него. В 1959 г. одна южноафриканская семья переехала за 1000 км от прежнего жилья. В их старом доме осталась ручная черепаха. До своих хозяев копуша добралась спустя три года.

Эти животные были «пси-путешественниками». Термин пустил в ход парапсихолог доктор Дж. Бэнкс Райн, который в 50-е годы проводил исследования в Северной Каролине. Он изучал экстрасенсорные восприятия животных и разделил их на «пси» и «анпси». Команда научных сотрудников провела 500 опытов и определила пять групп «анпси» — т.е. животных, которые предчувствуют грозящее хозяину несчастье, предупреждают о стихийных бедствиях, находят дорогу домой и совершают «пси-путешествия».

Человек и его собака. Одна из самых невероятных историй случилась с собакой, принадлежавшей рядовому Брауну. Солдат покинул Англию в 1914 г., чтобы воевать во Франции. Вскоре его собака Принц исчезла. Жене Брауна стало известно, что Принц добрался до лондонских доков, пересек Ла-Манш и нашел своего хозяина в окопах близ Армантьера.

Некоторые животные предчувствуют смерть любимых хозяев даже на расстоянии. Служащие Белого дома рассказывали, что собака Авраама Линкольна незадолго до того, как его убили в 1865 г., начала выть и метаться. А когда в 1923 г., спустя четыре месяца после открытия гробницы Тутанхамона, в Каире умер спонсор экспедиции лорд Карнарвон, его собака, находившаяся в Англии, громко взвыла и упала бездыханной.

Предчувствуют животные извержения вулканов и пожары. Животные зоопарка в Скопье (Македония) начали метаться в клетках, бросаться на решетку за несколько часов до землетрясения 1963 г. Немецкий психиатр из Гессенского университета доктор Ютес Пляймес зафиксировал более 800 случаев, когда животные предупреждали об опасности.

Животные могут почувствовать приближение своих добрых знакомцев. В 1937 г. в фильме «Маленький погонщик слонов» снимался индийский актер Сабу Сабу; слона, который был вторым героем фильма, отправили в зоопарк Дадли в Англии. Спустя несколько месяцев Сабу заехал повидать друга. Задолго до того, как актер подошел к его загону, слон начал трубить и успокоился, только увидев Сабу.

Сотрудники доктора Раина изучали Криса, гончую Джорджа Вуда с острова Род. Вуд утверждал, что его собака может предсказывать грядущие события; передавая «послания», она якобы стучала лапами. Тем же способом Крис определял пять символов из 25 карт колоды Зенера, используемой во время телепатических сеансов. Даже когда исследователи открывали эти карты в другой комнате, экстрасенсорные способности собаки оказались гораздо выше индекса случайных совпадений.

Ощущения лошади. Лошади также демонстрируют способности «анпси». В начале века в Берлине жеребец по кличке Умный славился умением считать и узнавать буквы. Он кивал головой, бил копытом и переворачивал зубами кубики с изображением букв. Оскар Пфунгст, молодой психолог, предположил, что лошадь реагирует на жесты хозяина или кого-либо из зрителей. Лошади Элбер-фельда в Германии, по свидетельству Нобелевского лауреата 1913г. писателя Мориса Метерлинка, продемонстрировали похожие способности. Тренер завязывал на головах своих четырех лошадей мешки, чтобы избежать обвинений в подаче знаков и обмане. Метерлинк видел, как лошади показывали буквы, решали арифметические задачи, отбивая ответ ударами копыт, узнавали картинки и различали цвета. Английский биолог Руперт Шелдрейк в апреле 1994 г. объявил о планах серьезных исследований сверхъестественных способностей домашних питомцев.

http://www.anamalia.ru/taina/t13/t13.htm
«amicus Plato, sed magis amica est veritas». (Аристотель)

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 05 дек 2007, 23:26

В Библии описан случай, когда ослица заговорила человеческим языком... Интересно, доказывает ли это, что ослица обладает разумной бессмертной душой? или это просто Божье попущение?)

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 06 дек 2007, 12:56

Интересно, доказывает ли это, что ослица обладает разумной бессмертной душой? или это просто Божье попущение?)
...
как это попущение?????...то что все без исключения животные имеют душу совершенно точно говорит Священное Писание: «И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так» (Быт. 1, 24).
«amicus Plato, sed magis amica est veritas». (Аристотель)

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 06 дек 2007, 13:18

Душа-то у них есть конечно, но вот насколько она разумна или бессмертна, это под большим вопросом. Животные - это ведь роботы, только биологические.. живут по инстинктам. Если бы я родился пчелой, то без всякой науки и без знаний добывал бы мед, строил соты.. это было бы заложено в меня изначально, как программа. Родился, выполнил программу, умер - закон флоры и фауны.

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 06 дек 2007, 15:41

..Да, животные подчиняются биологическим законам...И душа у них конечно отличается от души человеческой..Во-первых человеческая душа создана по Образу и Подобию Божию, во-вторых она бессмертна...У животных этих свойств души нет....:(

..Но нельзя отрицать, что у животных есть некоторые свойства и качества, делающих их похожими с человеком...Например у животных есть разум, есть интеллект, есть память, есть даже такие ценнейшие качества , которых и у человека иногда не достаёт...например верность... :|
«amicus Plato, sed magis amica est veritas». (Аристотель)

Натка
протоветеран
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 02 авг 2007, 11:19
Контактная информация:

Сообщение Натка » 14 дек 2007, 20:58

наш Пеатр пришел через два дня избитый -дело рук человеческих... ну выходили нашего охранника...теперь без глаза ...но служит отменно :lol: Изображение

Игорь
был не раз
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 19:35
Откуда: Оренбург
Контактная информация:

Сообщение Игорь » 28 дек 2007, 14:24

[quote="Ксения"]..Да, животные подчиняются биологическим законам...И душа у них конечно отличается от души человеческой..Во-первых человеческая душа создана по Образу и Подобию Божию, во-вторых она бессмертна...У животных этих свойств души нет....:

Ксения, позволю себе несколько не согласиться с Вами. Душа животных, на мой взгляд по своим свойствам ничем от человеческой не отличается. Где-то я читал, что на заре Земли, при сотворении мира Господом Богом мир этот был создан АБСОЛЮТНО СОВЕРШЕННЫМ. Совершенным было создано всё и все. Лишь после грехопадения человека живой мир раскололся. Тварная его часть не пожелала подчиняться падшему человеку. Благодаря милости Господа Бога, чтобы человек себя не чувствовал одиноким, Им часть животных была определена в услужение человеку. Эта часть, которую мы называем сейчас "домашние животные". Да и душа человеческая ведь не сразу обрела бессмертие, а всего лишь каких-то 2000 тысячи лет назад Подвигом Господа Нашего Иисуса Христа. Что хочу сказать - да, человек по своему умственному развитию и способностям превосходит любое животное, но по душевным качествам - нет. Ибо не знаю свирепее зверя (аллегория), чем человек. И взаимоотношения человека и животного зачастую это вопрос отношения САМОГО ЧЕЛОВЕКА к животному. Так что, на мой взгляд, не все так просто как кажется. Впрочем, это всего лишь мое субъективное мнение, возможно неправое.

Ответить

Вернуться в «Говорим обо всем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 78 гостей