Хочу спросить - 2

Достаточно ли веры(Бог у меня в сердце)?
Ответить
Аватара пользователя
и.Сергий
издатель
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:34
Откуда: Россия, Ачинск
Контактная информация:

Сообщение и.Сергий » 27 авг 2012, 14:00

Свет не существует без тьмы, чтобы развиваться духовно нам нужна «тьма» внутри нас.
«— Ба! — воскликнул Воланд, с насмешкой глядя на вошедшего. — Менее всего можно было ожидать тебя здесь! Ты с чем пожаловал, незваный, но предвиденный гость?
— Я к тебе, дух зла и повелитель теней, — ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда.
— Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? — заговорил Воланд сурово.
— Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, — ответил дерзко вошедший.
— Но тебе придется примириться с этим, — возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, — не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она — в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.
— Я не буду с тобой спорить, старый софист, — ответил Левий Матвей.
— Ты не можешь со мной спорить по той причине, о которой я уже упомянул, — ты глуп, — ответил Воланд и спросил: — Ну, говори кратко, не утомляя меня, зачем появился?
— Он прислал меня.
— Что же он велел передать тебе, раб?
— Я не раб, — все более озлобляясь, ответил Левий Матвей, — я его ученик»

Булгаков. Мастер и Маргарита
Да, Олег. У нас с Вами разное мировоззрение.

greshniza
постоянный
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 21 май 2010, 20:58
Контактная информация:

Сообщение greshniza » 27 авг 2012, 14:32

Добрый день, Олег! Искренне надеюсь, что Вы готовы не только спорить "до хрипоты", но и принимать аргументы собеседника. Я очень внимательно прочла Ваши посты, и, на свой, конечно, взгляд, поняла, чего вам не хватает. Спаси Господи протоиерея Андрея Забуранного, Волею Божией оказавшегося у меня в друзьях на Майле, он сделал хорошую рассылку, которая иногда очень сильно выручает. Прочтите внимательно, подумайте, не слишком ли много "тьмы" в Вашей душе, нек слишком ли мало места в ней для Любви?

Кто мы без Любви???...



ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ без любви делает человека БЕСЦЕРЕМОННЫМ

СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ

ПРАВДА без любви делает человека КРИТИКАНОМ

ВОСПИТАНИЕ без любви делает человека ДВУЛИКИМ

УМ без любви делает человека ХИТРЫМ

ПРИВЕТЛИВОСТЬ без любви делает человека ЛИЦЕМЕРНЫМ

КОМПЕТЕНТНОСТЬ без любви делает человека НЕУСТУПЧИВЫМ

ВЛАСТЬ без любви делает человека НАСИЛЬНИКОМ

ЧЕСТЬ без любви делает человека ВЫСОКОМЕРНЫМ

БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ

ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ. (Ап. Павел)
Не думайте, что я хочу Вас обидеть или упрекнуть, Но молитвы без любви быть не может, и результаты молитвы без любви, мягко говоря, - окажутся не теми. Олег, на мой взгляд, вам стоит пройти Православный Интернет-курс. Я очень многое хотела бы сказать вам в тему, но боюсь, что не имею полномочий, так как многое знаю лишь теоретически. Мне легче тем, что у меня был несколько другая мотивация к молитве. Если Вам интересно, напишу в личку.

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 28 авг 2012, 07:35

Отцу Сергию:
Да, я понимаю о чем Вы хотите сказать, приводя этот диалог. Я на самом деле не сделал никакого открытия. Но Вы бы видели, как радовался один мой бывший друг в далекой теперь уже юности, когда САМ вывел алгоритм вычисления квадратного корня из числа. Потом он смеясь рассказывал, что полез в учебник и нашел там ровно то же самое. Но это математика – в случае чего, можно и по учебнику. А вот открытия в области Духа мы можем делать только сами, даже если они уже тысячу раз были сделаны до нас. Тут не поможет заучивание наизусть.

Сударыне :)
Да – мне очень интересно, пожалуйста напишите мне.

Что касается любви, то сначала нужно определиться в терминах. О какой любви идет речь? О любви к женщине, к людям, к Родине, к Богу? Ответьте на такие вопросы: как Вы определяете для себя много/мало/нет любви или наоборот? Почему конкретно обо мне у Вас сложилось такое впечатление? Это тоже очень большая тема и тут есть о чем поговорить.

greshniza
постоянный
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 21 май 2010, 20:58
Контактная информация:

Сообщение greshniza » 28 авг 2012, 11:48

...

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 28 авг 2012, 13:39

Спасибо, Сударыня, за Ваш рассказ – очень интересный и поучительный. Однако на поставленный вопрос он не отвечает. Сейчас Вы возносите молитвы к Богу из чувства любви и благодарности, но что являлось исходным мотивом? Ведь и о себе я с полным основанием могу сказать, что все время искал Бога. Это слишком общие слова. Давайте попробуем конкретизировать. Как следует из Вашего рассказа, исходным мотивом все-таки была душевная боль, неудовлетворенность. Но и это еще слишком общие слова. Я могу делать предположения дальше, но только на основе своего опыта, а это чревато попаданием «пальцем в небо». Тут только Вы сами можете провести более детальный анализ. Вот только стоит ли?

Вы задали мне хороший вопрос – «Вспомнить свой первоначальный мотив». Действительно, я задаю этот же вопрос другим, а сам упускаю из вида свой именно самый первый позыв к молитве. Хорошо, что Вы мне напомнили. Могу сказать так – желание очиститься. Я попал в скверную историю и мне требовалось освободиться от пережитого. Человека не было, вот Бог и «подставил плечо». Действительно, Бог всегда отвечает на наши молитвы. Вы хотели любви и получили ее с избытком, я хотел очищения и Бог снял шоры с моих глаз, позволив отделить зерна от плевел. Вы отдаете Богу то, что есть у Вас - любовь. Я тоже отдаю Богу свою любовь. Ведь Бог – это Истина. Что значит любить Истину? Ответ – быть честным. Это моя любовь к Богу, понимаете? Ничего другого от меня Богу не нужно. Честность, если хотите, это моя молитва. Вот только для того, чтобы быть честным нужно понимать себя. А это дорога без конца.

Аватара пользователя
Саша
патриот форума
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 25 июн 2007, 22:27
Контактная информация:

Сообщение Саша » 28 авг 2012, 14:12

...

greshniza
постоянный
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 21 май 2010, 20:58
Контактная информация:

Сообщение greshniza » 28 авг 2012, 16:17

...

Аватара пользователя
и.Сергий
издатель
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:34
Откуда: Россия, Ачинск
Контактная информация:

Сообщение и.Сергий » 28 авг 2012, 19:02

Да, я понимаю о чем Вы хотите сказать, приводя этот диалог. Я на самом деле не сделал никакого открытия. Но Вы бы видели, как радовался один мой бывший друг в далекой теперь уже юности, когда САМ вывел алгоритм вычисления квадратного корня из числа. Потом он смеясь рассказывал, что полез в учебник и нашел там ровно то же самое. Но это математика – в случае чего, можно и по учебнику. А вот открытия в области Духа мы можем делать только сами, даже если они уже тысячу раз были сделаны до нас. Тут не поможет заучивание наизусть.
Да, мне знакомо это чувство. Когда приходит мысль и видишь точно такую же у святых отцов. Это чувство называется тщеславие и основано оно на гордости. Хотя на самом деле это просто Святой Дух коснулся человека. Или лукавый. И не удивительно ли, что все святые, жившие в разных землях в разные времена – говорят одно? Даже часто одними словами? Их вдохновляла вера и Евангелие. А Вам, Олег, не страшно ли, что мысль, пришедшую Вам в голову, на которой Вы строите своё мировоззрение, Булгаков – этот, несомненно, талантливейший и мистический писатель - вложил в уста дьявола? Не потому ли, что это единственный, кто заинтересован в том, чтоб с его присутствием «мирились»? Чтоб с ним «уживались», самонадеянно пытаясь перехитрить, «ограничить» своими силами падшего Денницу – отца лукавства, лжи и гордыни? Только ему выгодно оправдать наличие зла и тьмы в человеке, сотворенном Богом и по образу Божию, Который есть Свет и «нет в Нём никакой тьмы».

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 29 авг 2012, 08:11

Это чувство называется тщеславие
Отец Сергий, мне думается, что мы с Вами можем найти множество пунктов, по которым наши мнения совпадут, но в данном вопросе я вынужден с Вами не согласиться. По моему Вы слишком упрощенно трактуете этот момент. Человек в такой ситуации может испытывать большую гамму чувств – удивление, чистую радость от того, что не ошибся, разочарование, от того, что это уже известно и не является открытием... Другое дело, что эти чувства легко могут перетекать в тщеславие, подпитывать его. Поэтому я и не устаю повторять, что нужно быть предельно внимательным к себе, нужно научиться различать самые тонкие движения своей души. Если наши чувства остаются непонятны для нас самих, то проблем не избежать.
А Вам, Олег, не страшно ли...
Как Вам сказать... Трудно бояться того, о чем читал только в старинных текстах и с чем не имел дело лично. Скажу так – я стараюсь не упускать этой возможности из вида, помнить, что такое возможно. Во всяком случае, что еще я могу предпринять? Вот Вы каждый день переходите улицу – Вас ведь может сбить автомобиль, верно? Но что с этим можно поделать? Улицу-то переходить все равно надо.
Раз уж Вы мне задали такой вопрос, спрошу и я Вас. Отец Сергий, а Вам не страшно, что большая (наверное) часть Вашей жизни может оказаться служением глубокому человеческому заблуждению, вызванным неправильным пониманием мироустройства?

PS. Я не считаю, что «самонадеянно пытаюсь перехитрить... отца лукавства». Эта задача не по человеческим силам. Просто... еще и еще раз – быть внимательным к себе, к своим побудительным мотивам. Я стремлюсь к тому, чтобы отдавать себе отчет в том, что со мною происходит. Правда, у нашего «внутреннего анализатора» есть предел чувствительности, когда уже невозможно однозначно определить «что есть что». Вот тут уже – только молитва.

Аватара пользователя
и.Сергий
издатель
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:34
Откуда: Россия, Ачинск
Контактная информация:

Сообщение и.Сергий » 29 авг 2012, 15:47

Раз уж Вы мне задали такой вопрос, спрошу и я Вас. Отец Сергий, а Вам не страшно, что большая (наверное) часть Вашей жизни может оказаться служением глубокому человеческому заблуждению, вызванным неправильным пониманием мироустройства?
Олег, здравствуйте! Вы знаете – не страшно. Что я теряю в случае, если Бога нет и Евангелие – выдумка человеческая? Несколько десятков килограммов несъеденной в пост колбасы? Немного потерянных сомнительных удовольствий, которых я лишил себя, живя по вере? Но к концу жизни, к которому я (да и Вы, похоже) стремительно приближаюсь – многие из этих удовольствий отпадают сами собой, остается лишь воспоминание. Что плохого в христианстве? Понуждение себя на добро? Ограничение своих животных и неестественных желаний и страстей? Служение Богу, Который есть Любовь? Если Царство Небесное, Царство добра, справедливости, любви – выдумка – я готов всю жизнь жить этой, пусть несбыточной, мечтой, чем поверить в то, что этот мир, полный зла, эгоизма, грязи и несправедливости – единственная реальность.
А если всё-таки есть рай? Если Евангелие – не сказка, а ад – не выдумка попов? У Булгакова Воланд – очень симпатичный, вызывающий уважение персонаж. А таков ли он на самом деле? Если человек действительно создан для вечной жизни? Чего я себя могу лишить на века, отрекшись от Бога, от Церкви, которую по слову Спасителя «врата ада не одолеют»? Так что вариант верующего человека безпроигрышен. Единственный страх - не оказаться христианином-пустышкой. Оказаться недостойным того учения, в которое веришь. Но этот страх спасительный, он производит в человеке покаяние и смирение.

Какие еще есть варианты? Бог есть, но он злой? Я в это не верю. Не может злой бог сотворить мир, в котором есть муравьиное трудолюбие, собачья преданность и лебединая верность. Другая религия? И в это я не верю. Я не верю, что может быть учение нравственнее христианства, в котором Бог так возлюбил мир, что отдал на Крест Сына Своего Единородного! И если бы я мог выбирать общество, в котором мне нужно жить вечно – я бы выбрал общество, в котором меня будут любить, как самого себя, где на мою невольную злобу ответят пониманием и любовью – общество святых христиан.

Нам, конечно, всем приходится переходить улицу. Но зачем переходить ее на красный свет? Если нет живой веры в Живого Личного Бога – нужно просто включить логику и здравый смысл. Делать дела веры и вера обязательно придет.

Константин
постоянный
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 00:29
Откуда: г. Ачинск
Контактная информация:

Сообщение Константин » 29 авг 2012, 16:21

Отец Сергий!!!! Cо слезами на глазах....Cпаси Господи!!! Да не посрамим и да не убоимся! Православие или Смерть!!!

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 29 авг 2012, 19:55

Извините, отец Сергий, что не поздоровался с Вами. Как-то тут у нас разговор вроде не прерывается, вот у меня и сложилось ощущения, будто мы в одной комнате и никуда еще не выходили. :) Поэтому – здравствуйте!
Что я теряю в случае, если Бога нет и Евангелие – выдумка человеческая?
Нет, конечно про колбасу в качестве потери мы говорить не будем. О том, что Бога нет, как-будто тоже никто не говорил. Когда-то, еще до знакомства с Православием и вообще религией, я сказал себе почти те же самые слова, которые Вы сейчас приводите в качестве ответа. Вот только это – Я же из Слова Божия знаю, что «всяк человек ложь» (или, как сказал проф.Соловьев: «мир движется от света ко тьме») - меня напрягает. Ведь это тот самым момент, который вложен в Вас Православной верой. Потеря веры в человека, а значит и в себя – разве это не потеря? Разве это делает Ваш внутренний мир светлее? Неужели Вы на самом деле считаете, что с тех пор, как обратились к Богу, Вы стали хуже? Это вообще против всякой логики.

И еще, вот какой вопрос. Если бы Вы точно знали, что нет никакого посмертного наказания неправедному человеку, то что? Вы бы стали грешить направо и налево? И не совершали бы добрых дел? И пошли бы по головам для достижения своих целей?
Впрочем, о чем это я? Вы же не верите в человека, значит считаете, что только кнут способен отвратить человека от зла. Но доброе дело из страха – уже не доброе дело. Нет в нем никакой добродетели. А если я не имея такого страха, делаю в своих делах тот же выбор, что и Вы, то какая между нами разница? В ком из нас больше света? Во мне «верящего в людей» или в Вас – «в людей не верящего»?
(Не поймите превратно, будто я пытаюсь тут мериться с Вами "святостью" - местоимения "я" и "вы" использованы исключительно для большей наглядности)

Константину:
Излишняя экзальтация отнюдь не признак глубокой веры.

Константин
постоянный
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 00:29
Откуда: г. Ачинск
Контактная информация:

Сообщение Константин » 30 авг 2012, 20:07

ОлегЦ>...Ц Ц Ц , писано сие явно не для Вассс, посему, Храни Господь!!!

Аватара пользователя
и.Сергий
издатель
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:34
Откуда: Россия, Ачинск
Контактная информация:

Сообщение и.Сергий » 30 авг 2012, 20:12

Олег, здравствуйте!
Потеря веры в человека, а значит и в себя – разве это не потеря?
Вера Богу возрастает обратно пропорционально вере в себя. (Это неверие себе основано на опыте. Если будете внимательны к себе – поймёте). Поэтому и помощь в молитве часто приходит на грани отчаяния, когда вера в помощь человеческими средствами иссякнет.
Если бы Бог не верил в человека – Он бы не создал его и тем более не стал бы распинаться за него. (Вот что пишет святитель Игнатий Брянчанинов: «Воздавай почтение ближнему, как образу Божию, почтение в душе твоей, невидимое для других, явное лишь для совести твоей»). Но это не значит, что человеку можно дать возможность творить всё, что он захочет. Для того Господь и создал Церковь, дал Закон, Заповеди - чтоб человека постоянно влечь, возносить, тащить к Небу. Без этого человек деградирует, а человечество идет к погибели.
«О любезнейшее и краснейшее Божие создание, - человек: образ Божий, яко царскую печать, в себе имеет; честен царь, честен и портрет его. Всякой чести достоин Бог, Царь Небесный: достоин чести и образ Его - человек». (святитель Тихон Задонский сказал это о человеке до его падения). Так что христианство человека уважает. Причем всякого. Даже того, на кого мир смотреть не хочет. Кстати, есть такое не совсем церковное предание о том, почему сатана ненавидит человека и хочет его погубить: когда Господь создал человека, то призвал всё творение – ангелов, архангелов, чтоб они поклонились человеку, как образу Божию. Сатана отказался поклониться. В этот момент и совершилось его падение.
Неужели Вы на самом деле считаете, что с тех пор, как обратились к Богу, Вы стали хуже? Это вообще против всякой логики.
Я много хотел написать на эти Ваши слова. Решил просто привести ответ Аввы Дорофея (4 век) на похожий вопрос:
Некогда авва Зосима говорил о смирении, а какой-то софист, тут находившийся, слыша, что он говорил, и, желая понять это в точности, спросил его: "Скажи мне, как ты считаешь себя грешным, разве ты не знаешь, что ты свят? разве не знаешь, что имеешь добродетели? Ведь ты видишь, как исполняешь заповеди: как же ты, поступая так, считаешь себя грешным?" Старец же не находился, какой ему дать ответ, а только говорил: "Не знаю, что сказать тебе, но считаю себя грешным". Софист настаивал на своём, желая узнать, как сие может быть. Тогда Старец, не находя, как ему это объяснить, начал говорить ему с своею святою простотою: "Не смущай меня; я подлинно считаю себя таким".
Видя, что Старец недоумевает, как отвечать софисту, я сказал ему: "Не то же ли самое бывает и в софистическом, и врачебном искусствах? Когда кто хорошо обучится искусству и занимается им, то, по мере упражнения в оном, врач или софист приобретает некоторый навык, а сказать не может и не умеет объяснить, как он стал опытен в деле: душа приобрела навык, как я уже сказал, постепенно и нечувствительно, чрез упражнение в искусстве. Так и в смирении: от исполнения заповедей бывает некоторая привычка к смирению, и нельзя выразить это словом". Когда авва Зосима услышал это, он обрадовался, тотчас обнял меня и сказал: "Ты постиг дело, оно точно так бывает, как ты сказал". И софист, услышав эти слова, остался доволен и согласен с ними.
И еще, вот какой вопрос. Если бы Вы точно знали, что нет никакого посмертного наказания неправедному человеку, то что? Вы бы стали грешить направо и налево? И не совершали бы добрых дел? И пошли бы по головам для достижения своих целей?
Я не знаю, что было бы. Вполне вероятно, что – нет. Но я при этом считал бы себя очень приличным человеком и свою праведность приписывал бы себе. И жил бы спокойно и уверенно, даже не подозревая, какая змеюга сидит в моем сердце. А потом, при исходе из этой жизни – очень бы удивился, что оказывается побудительной причиной большинства моих добрых дел было просто хорошее пищеварение.
Олег! Есть ли смысл толочь воду в ступе? Если Вы верите в Бога – кто мешает Вам открыть Евангелие? Как сказал опять же некий персонаж Булгакова: «В области разума нет, и не может быть никаких доказательств существования Бога». На то она и вера. Веришь – иди к Богу. Дорога всему тебя научит.

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 31 авг 2012, 07:01

Спасибо всем, кто со мной разговаривал, а также "наблюдал и способствовал" (С)

Аватара пользователя
Саша
патриот форума
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 25 июн 2007, 22:27
Контактная информация:

Сообщение Саша » 01 сен 2012, 23:33

<object width="420" height="315"><param name="movie" value="http://www.youtube-nocookie.com/v/qTI62 ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube-nocookie.com/v/qTI62 ... u_RU&rel=0" type="application/x-shockwave-flash" width="420" height="315" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>

<object width="420" height="315"><param name="movie" value="http://www.youtube-nocookie.com/v/sAoXU ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube-nocookie.com/v/sAoXU ... u_RU&rel=0" type="application/x-shockwave-flash" width="420" height="315" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>

Ответить

Вернуться в «Путь ко спасению»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 30 гостей