Вера и дела. Вопрос.

[Фёдор]

Поэтому ходатайство Церкви - это ходатайство Христа

Вы меня просто удивляете, выходит по вашему Христа можно заменить Церковью?! И теперь верить можно не во Христа, а в церковь, и называться можно не христианами, а церковниками?

Обычно смеется не клоун, а смеются над клоуном, а я смеюсь над вами.

[о.Емельян (ученик)]

Федору:
Дак я тоже смеюсь над вашей упертостью и наивностью) ладно, проехали.. простите, если обидел.

Если честно, не хочется спорить. Вы называете себя православным, хотя по духу вы как были протестантом, так им и остались. Печально.. Впрочем, это ваш выбор. Бог нас всех рассудит.

Вспомните, что сказал Христос апостолам: "что свяжете на земле, то будет связано на Небе; что разрешите на земле, то будет разрешено на Небе". Таким образом, власть апостолов (и их преемников - епископов, священников и диаконов) равна власти Христа. И так решил Сам Христос, Сын Божий.
Вы отделяете Церковь от Христа. Но Церковь - это единое со Христом, это Его Тело. Святой Киприан Карфагенский сказал: "где епископ, там и Церковь". Поэтому все те, кто не подчиняется Православным епископам, и более того - насмехается над ними и хулит их, все те являются врагами Церкви, т.е. врагами Самого Христа, который и основал эту Церковь. Подумайте над этим.

[Саша]

Какта довно я сматрел фильм,,,поласатый рейс..вот сюжет от туда...пришел капитану боцман карабля,,поговарить за племянецу капитана..чтоб ее освободили из под страже..и обьеснил так..Иришка ана проста веселый человек,,,и что иза етого раз ана веселая повесить ее на мачте? Федар добрый веселый человек,,я увер что он вас всех любит..вот такой крест ему дал Христос.можна сказать из руки в руки..я тоже хотелбы таким быть если чесна..надоела уныние...да кстате уныние, тоже грех..а он проста освободился от уныния..и сам этого желает всем..а мы его досих пор не понемаем Федара...какой ужас...и еще, смотрел фильм остров,,не каких перемен я не увидел..а выдумаете в жизни иначе..один страх царит и послушание...веселых людей многа,,и их тоже нада стерпеть..как заповедовал Господь..любите ближних..Приходит человек в манастырь и говарит, надаел мне мир светский..хочу служить Богу...у него спрашивают..что ты видешь..он отвечает вижу ангелов, над каждым.прошло много времени мож год мож два..вновь его спрашивают что он видет...а он говарит вижу бесов...вот и мы так,,в каждом ищем бесов,,, а сами задайте вопрос себе кто ты есть чтоб судить другого...и кто вам ткое права дал...а может лучше это все оставим Богу...вить у Бога есть власть судить живых и мертвых...ну а если говарить прото кто чиго свезал...я думаю у Федара будит многа празднеков на небе и радасти, это его дар быть веселым....кстате это относится к таланту...уметь шутить тоже не каждый умеит,,это факт

ученик.. Смейтесь и дальше, клоун вы наш)

Федар Обычно смеется не клоун

это и есть классический юмор

[Фёдор]

Таким образом, власть апостолов (и их преемников - епископов, священников и диаконов) равна власти Христа. И так решил Сам Христос, Сын Божий.

Вот вы говорите, что епископы, священники, дьяконы это преемники апостолов. В православной церкви даже вывели этакую теорию, что священнослужители носители благодати Святого Духа. Которую они получили по преемству от апостолов. А апостолы получили эту благодать в день пятидесятницы, когда сошел Святой Дух на апостолов. Но ведь эта теория не совершенна, прорехи, так сказать, имеются...
Вспомним апостола Павла, его среди других апостолов в день пятидесятницы не было, и Святой Дух на него в этот день не сходил. И тем не менее как мы знаем, он поставлял священников после себя в тех местах где проповедовал, например Тита. Наверное вы согласитесь с этим, что теория эта не совершенна?

[о.Емельян (ученик)]

Опять смешно) и в то же время грустно..
Федор, вы считаете, что Дух Святой сошел на апостолов теоритически? и рукоположение - это тоже теория? У меня нет слов..

Апостол Павел получил Духа Святого, когда принял Святое Крещение от апостола Анании. Затем он был рукоположен апостолами во епископа (Деян.13; 1-3). Точно также были крещены и рукоположены другие апостолы, которые не присутствовали в момент Пятидесятницы. Точно также и сейчас рукополагают епископов, священников и дьяконов. Именно епископы в момент рукоположения получают всю полноту благодати, которую получили апостолы в день Пятидесятницы. Поэтому и сказано: "где епископ, там и Церковь". Соответственно, где нет Православного епископа, там нет и Церкви Христовой. Я говорю простые вещи, о которых знает любой ребенок, посещающий воскресную школу. Жаль, что вы этого не знаете.

К вопросу о Теле Христовом вот вам несколько цитат из Библии:
Рим.12; 4-5.. 1Кор.10; 16-17.. 1Кор.12; 12-28.. Еф.1; 15-23.. Колос.1; 24-29.

[Фёдор]

Ах ученик, ученик... вы к тому же еще и фантазер.

Апостол Павел получил Духа Святого, когда принял Святое Крещение от апостола Анании. Затем он был рукоположен апостолами во епископа (Деян.13; 1-3).

С чего вы взяли, что Анания это апостол?



1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.
2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
(Деян.13:1-3)



И здесь в этом отрывке Писания включили свою фантазию, она у вас видимо хорошо работает. Где вы из перечисленных персонажей нашли апостолов?

Не выдавайте желаемое за действительное!

[о.Емельян (ученик)]

Федору:
Интернет вам в помощь! кто ищет, тот находит. В отличие от протестантов, Святая Православная Церковь бережно чтит и хранит жития своих святых. Вот вам несколько ссылок, где вы сможете прочитать и узнать много нового для себя:
Об апостоле Анании -

Код: Выделить всё

days.pravoslavie.ru/Life/life1639.htm

Код: Выделить всё

pravoslavie.uz/Jitiya/10/01Ananiya.htm

Об апостоле Симеоне Нигере -

Код: Выделить всё

days.pravoslavie.ru/Life/life146.htm

Код: Выделить всё

pravoslavie.uz/Jitiya/1/04Sobor70Apostolov.htm

О Луции и Манаиле известно лишь то, что они были пророками и учителями. В любом случае, кто-то из них был епископом. Потому что возлагать руки при посвящении в епископы могут от двух и более епископов (Правила Святых Апостолов, 1 правило):

Код: Выделить всё

pravoslavieto.com/docs/ru/pravila_sv_apostolov.htm

Симеон Нигер точно был епископом (о нем даже в Википедии есть статья). Значит либо Луций, либо Манаил тоже были епископами. А в то время тот, кто был епископом, был и апостолом, т.к. проповедь - это восновном дело апостолов, особенно в первом веке, на заре христианства.

[Фёдор]

Потому что возлагать руки при посвящении в епископы могут от двух и более епископов

Тит,вообще вопреки, так называемым, апостольским правилам рукополагает на острове Крите епископов в одиночку,которые в послании к Титу 1:5 названы пресвитерами,а в 1:7 епископами.

[Фёдор]

УЧЕНИКУ -
И может разберемся, когда те лица, которых вы назвали апостолами, стали называться таковыми в литературе, или так сказать в преданиях? Не с четвертого ли века или даже позднее? Это важно, потому как именно с четвертого века религия стала государственной, то есть не совсем христианской.

[о.Емельян (ученик)]

Федору:
В первые века христианства пресвитером могли назвать и епископа, т.к. пресвитер - это старейшина (с греческого). Апостол Петр пишет: "Пресвитеров ваших умоляю я, сопресвитер и свидетель страданий Христовых" (1Петр. 5; 1) - так в греческом тексте. Ясно, что апостол Петр не был пресвитером в сегодняшнем понимании этого слова, но был епископом.

Апостольские правила очень древние. О истории их появления написано немало книг. Не хочется дискутировать на эту тему в рамках форума. При желании всю информацию можно найти в интернете. Возможно, в первые века были исключения из этих правил, т.к. Церковь тогда лишь набирала обороты, и не всегда можно было найти двух или трёх епископов для совершения рукоположения во епископы. Поэтому иногда, в крайних случаях, в качестве исключения, дозволялось рукополагать в одиночку. Сам Павел так рукоположил многих епископов. Титу он тоже позволил так поступать, ибо на острове Крит не было других епископов, кроме Тита.

На счет Преданий и житий святых говорить не буду, т.к. полностью доверяю своей Православной Церкви и тем людям, которые потрудились, чтобы сохранить эти предания и донести их до нас.

[Фёдор]

Ученик, вы же сами видите, что разделения между епископами и пресвитерами апостолы не делали. Даже папа Климент Римский не разделяет эти два понятия,прочтите его 1-е(единственно автентичное)послание к Коринфянам,потом прочтите кому адресовал послание Филиппийцам апостол Павел и в прикуску 20 главу Деяний 17 и 28 стихи,можете заглянуть в подстрочный перевод.
Так же в посланиях к Тимофею и Титу апостол Павел упоминает каким должен быть епископ, а потом вдруг упоминает дьякона, пропуская при этом пресвитера. Это потому что разделения между пресвитером и епископом не было.
Кстати,на епископа(пресвитера)Тимофея возлагали руки пресвитера,что утаивает Синодальный перевод и пишет совершенно неожиданное слово СВЯЩЕНСТВО (1 Тим 4:14).
То же самое мы видим и в 13 главе Деяний.
А то что вы говорите, что епископ является центром церкви, это уже стало позднее. Отсюда мы видим, что церковь, которой, как вы говорите, доверяете и которая, с ваших же слов, вам вместо Христа - отошла от библейских принципов, отошла от слов Божиих. Это же очевидно.

[о.Емельян (ученик)]

Федору:
Очевидно скорее то, что католики с протестантами отступили от истины Божией. Библия - это лишь часть Предания. Поэтому правильно понимать Библию можно только в согласии с церковным Преданием. Православная Церковь хранит это Предание издревле. Ваш вопрос о пресвитерах и епископах в ранней Церкви - это не новость.
"Во времена апостолов пресвитерами часто назывались епископы и, наоборот, епископами - пресвитеры (см. Деян. XX, 17 - 18, 28; 1 Петр. V, 2; Тит. 1, 5, 7; 1 Тим. Ill, 1, 2, 7; V, 17 и др.), не в смысле обозначения иерархической степени тех и других; а лишь в древнем общенарицательном смысле слов "епископ" и "пресвитер", для указания на личные качества, обозначаемые этими словами в буквальном их смысле".
"По мнению протестантских ученых, пресвитер и епископ имели сначала одну и ту же степень и достоинство; различие между ними появилось лишь в III в.; название "пресвитер" указывает на достоинство, а "епископ" - на должность, совмещенные в одном лице. Это мнение имело свои зачатки еще в IV в., но тогда же было отвергнуто церковью. Чем дальше, тем подробнее выясняется в учении церкви и в творениях св. отцов значение пресвитерства, как второй степени священства. Отцы церкви IV-го и последующих веков (Григорий Богослов, Златоуст, Амвросий, Иероним, Григорий Двоеслов и др.) в своих творениях подробно разработали богословское учение о священстве".
"Терминологически, в смысле обозначения именно второй степени священства, с ее специальными обязанностями, название presbuteroV в первый раз встречается в. Деяниях апостол., XIV. 23, при рассказе о поставлении апост. Павлом, через рукоположение пресвитеров во все церкви Дервии, Листры, Иконии и Антиохии". (словарь Брокгауза и Ефрона)

То есть, если кратко, в Писании есть упоминания о всех трех ступенях священства - о епископах, пресвитерах и диаконах. Но иногда слово "пресвитер" употреблялось по отношению к епископу в качестве выражения его человеческих качеств (таких как мудрость, знание, рассудительность).

Кстати, святой Игнатий Богоносец (умер в 107г.) вполне различает три главных церковных служения: "Все почитайте диаконов как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви" (Трал.3).

p.s. Я нигде не говорил о том что Церковь мне ВМЕСТО Христа. Я лишь подчеркивал, что Церковь - это ЕДИНОЕ со Христом. Как известно, вместо Христа может быть только антихрист..

[Иерей Александр]

Собственно говоря, вторая степень священства, пресвитер, появилась позднее первои и третьей, встав между ними. Это было обусловленно необходимостью- даже если в каждом городе был епископ, то количество верующих не имел он возможности обслужить и наставить, поэтому достойных людей для несения служения стали рукополагать в сан пресвитера, для служения в том же городе или находящейся в его юрисдикции деревне, как ближайших помошников епископа.
Надо сказать, что и диаконские обязанности в те времена были иные, нежели сейчас, но это опять же, по требованию того времени.

[Фёдор]

Федору:
Очевидно скорее то, что католики с протестантами отступили от истины Божией. Библия - это лишь часть Предания. Поэтому правильно понимать Библию можно только в согласии с церковным Преданием. Православная Церковь хранит это Предание издревле. ..

Ученик, мне больше нет желания с вами дискутировать, потому как вы упрямец, и из-за упрямства своего вы отрицаете очевидные вещи. Вы отрицаете, что православие уклонеилось от библейских принципов, для вас предание важнее, чем Слово Божие. А вы знаете, что про вас таких Господь сказал:
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:8,9)
Хотя, по моему, толку мало с этих цитат из Библии. Вот если бы я привел слова Господа в пересказе Феофилакта Болгарского или какого нибудь Б.И. Гладкова, то тогда бы они имели бы для вас вес, не так ли?

[о.Емельян (ученик)]

Федору:
Благодарю Бога, что я Православный упрямец, а не какой-либо еще)
Приведенные вами цитаты были адресованы совсем не мне, а ветхозаветным книжникам и фарисеям. Они действительно много чего придумали от себя и забыли о главном - о заповеди Божией. А впоследствии даже осудили Христа на распятие, ибо Он обличал их злые дела (одно из таких обличений в ваших цитатах).
Мы держимся не человеческих преданий, а Апостольских:
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11,2).
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2 Фес. 2,15).

Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что "Евангелие от Матфея" написал Матфей, а "Евангелие от Марка" - Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла? Канон Новозаветных и Ветхозаветных Книг Библии есть дело Церкви, а значит, и Предания.

Модераторам:
"Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес. 3,6).
Может пора нам (точнее вам) исполнить эти слова ап.Павла по отношению к протестанту Федору?

"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что' мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что' вы приняли, да будет анафема.
У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа" (Гал. 1, 6-12).

[Фёдор]

Ученику:
А такие слова вы не хотите вспомнить:
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

[Натка]

Ученик- молодец!

[о.Емельян (ученик)]

Натка, спасибо на добром слове)

Федору:
Разномыслия допускаются в Церкви при обсуждении второстепенных, не-догматических вопросов. Златоуст пишет: "Здесь слушайте со вниманием; не о догматах говорится в словах: "надлежит быть и разномыслиям между вами", но о несогласии при трапезах".
В этом месте ап. Павел говорит не об ересях в собственном смысле этого слова, а о разно­мыслиях, которые под влиянием гордости происходили между богатыми и бедными в Коринфе.
То есть, в практических церковных вопросах, касающихся социального быта верующих, могут быть и разномыслия. А мы с вами спорим совсем о других вещах - о вероучительных истинах. Так что, эта цитата не имеет никакого отношения к нашему спору.

[Фёдор]

Приведенные вами цитаты были адресованы совсем не мне, а ветхозаветным книжникам и фарисеям.

Ну может вы и не фарисей, но что-то фарисейское в вас есть, сравните хотя бы эти две цитаты.

Благодарю Бога, что я Православный упрямец, а не какой-либо еще)

Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:

Первую цитату, я думаю, вы узнали,а вторая цитата взята из 18 главы евангелия от Луки(притча о мытаре и фарисее).

[Иерей Александр]

Феодор, а на основе чего простите, был составлен канон Священного Писания Нового Завета, и в какие годы, вы в курсе? Жду ответа.