Хочу спросить - 2

Достаточно ли веры(Бог у меня в сердце)?
Ответить
Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Хочу спросить - 2

Сообщение Олег Ц » 23 авг 2012, 21:05

Здравствуйте, православные. Вот какой разговор у меня вышел с отцом Артемием:
о.Артемий
- …Ваш рационализм, похоже, действительно, доставляет вам удовольствие :)
Олег Ц
- По поводу "моего рационализма доставляющего удовольствие" ничего конкретного сказать не могу. Может быть поясните на своем примере, как Вам "ваш иррационализм" доставляет удовольствие?
о.Артемий
- Через молитву, конечно :)
Хороший ответ. Но не полный, мне кажется. Вот и хочу спросить: а что вас подвигает на молитву?

greshniza
постоянный
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 21 май 2010, 20:58
Контактная информация:

Сообщение greshniza » 24 авг 2012, 12:38

...

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 24 авг 2012, 13:40

Конечно я приглашаю к разговору всех.

Аватара пользователя
о.Артемий
заслуженный писатель
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 08:53
Контактная информация:

Сообщение о.Артемий » 24 авг 2012, 16:05

Хороший ответ. Но не полный, мне кажется. Вот и хочу спросить: а что вас подвигает на молитву?
Да без проблем :D Я буду только счастлифф поделиться своим маленьким секретом... но :) и это самое главное: хочу увидеть в ответ ваши глазки...
Не хочется, чтобы наше общение свелось к простой "любознательности". Жду вас в храме каждый день!

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 24 авг 2012, 21:06

Спасибо, отец Артемий, за приглашение, но я не испытываю пока в этом потребности. Если у Вас ко мне приватный разговор - напишите в личку. Потом, я не собираюсь выпытывать ни у Вас, ни у кого-либо другого никаких секретов. Просто я уверен, что у каждого, кто не просто читает "от сих до сих", а имеет реальный молитвенный опыт, есть чем поделиться.

Аватара пользователя
о.Артемий
заслуженный писатель
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 08:53
Контактная информация:

Сообщение о.Артемий » 24 авг 2012, 22:40

Вы знаете, а я вот не привык в личку писать...понять и,самое главное, простить)))

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 24 авг 2012, 23:21

Отец Артемий, складывается ощущение, что Вы как-то очень "под себя" разговор повернуть хотите. При чем здесь привычка? Здесь мы с Вами на равных, зачем пытаться создавать какие-то специальные условия для разговора?

К чему относится Ваше "...понять и,самое главное, простить)" - не понял.

Аватара пользователя
о.Артемий
заслуженный писатель
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 08:53
Контактная информация:

Сообщение о.Артемий » 25 авг 2012, 11:04

Относится к моему желанию общаться лично с вами (раз уж об этом был разговор), а не только по средствам форума.
Я вот костноязычен и гугнив на просторах интернета...
Вы знаете, где меня искать, если созреете.. ну, или потребность начнете испытывать :)

greshniza
постоянный
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 21 май 2010, 20:58
Контактная информация:

Сообщение greshniza » 25 авг 2012, 11:37

...

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 25 авг 2012, 13:28

Сударыня! Я слышу от Вас такой человеческий голос, что обращаться к Вам по нику мне совершенно невозможно :) Если Вы не против, то я так и буду называть Вас – Сударыня.

И прежде чем отвечать Вам, я позволю себе небольшое отступление. Хотя я и крещен в православном храме, но не воцеквлен. Поэтому я позволю себе сразу опустить такие обороты по отношению к себе, как «… по маловерию моему», «Господь мне открыл…» и т.п. Все это видится мне каким-то лукавством и тайным самолюбованием. К сожалению не помню автора и точной цитаты, но всегда, когда я сталкиваюсь с такими оборотами, мне на ум приходит высказывание: «…и сказав, я смирен, можно возгордиться».
Не воспринимайте мои слова, как некий укол в Ваш адрес, просто все мои высказывания как бы «по умолчанию» подразумевают и мое маловерие и то, что не сам я дошел до того-то или того-то, и каждый раз упоминать об этом просто не считаю нужным.

Так вот, возвращаясь в Вашим вопросам… У меня, именно как Вы и пишите «…молитвенный опыт, хоть и небольшой», но есть. И точно также в нем нет ничего нового. Единственная его ценность в том, что это мой личный реальный опыт, а не слова из книжки.
Как-то так получается, что в основном мои разговоры на этом форуме происходят со священниками, казалось бы людьми подготовленными и сведущими более простых верующих. Но у меня от всех этих разговоров складывается впечатление, что они-то как раз и не имеют такого реального, своего, личного опыта. Возможно, это проблема моего восприятия. Мне бы хотелось определиться с этим. Поэтому я и затеял этот разговор, чтобы соотнести свои переживания, с теми, которые пережили они, Вы, еще кто-то. Мне кажется, что человек имеющий такие переживания, не может рассуждать так, как это делают мои «оппоненты». Легко впасть в заблуждение не имея для себя каких-то ориентиров, точек отсчета. Есть конечно Писание, и Жития, и прочая литература. Но их авторы не могут ни пояснить сказанного, ни опровергнуть возникших сомнений. Легко видеть, как одни и те же слова, зачастую трактуются прямо противоположно. Живая беседа в этом смысле может дать больше. Ну, вот… Надеюсь я ответил на Ваши, Сударыня, вопросы :)

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 25 авг 2012, 13:48

Живая беседа в этом смысле может дать больше.
Так вроде бы отец Артемий Вас к этому и приглашает?!
раз и не имеют такого реального, своего, личного опыта.
Хоть раз попробуйте вознести Свои молитвы за Божественной литургией и Вы ощутите, что такое реальная молитва. Где двое или трое, там и Я посреди них, говорит Господь!

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 25 авг 2012, 14:03

Так вроде бы отец Артемий Вас к этому и приглашает
Это мне напоминает знаменитое «давай выйдем!» :) Вот он я – весь тут, чего Вам не хватает?
Хоть раз попробуйте…
Простите великодушно, отец Александр, но коллективная молитва – тема отдельная. Давайте поговорим от этом в другой раз. Сейчас меня интересует именно личная молитва.

Константин
постоянный
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 00:29
Откуда: г. Ачинск
Контактная информация:

Сообщение Константин » 25 авг 2012, 20:05

Всем здравствуйте.Отцы Благословите. Олег Ц , так возьмите , да и начните.Все ,как положено, утреннее правило, вечернее правило. И знаете так , вдумчиво, вдумчиво. И на службах , за Божественной Литургией, как отцы говорят. Глядишь и сподобитесь на все свои вопросы ответ найти. Ну и простите конечно, опять у Вас какие то слова из книжки, это не просто Слова и не из какой то книжки, а Труды Великих Сподвижников Веры Истинной Православной! В помощь и в правило таким ,как мы с Вами, немощным, что бы от себя ересь всякую не городили.

greshniza
постоянный
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 21 май 2010, 20:58
Контактная информация:

Сообщение greshniza » 25 авг 2012, 20:24

...

greshniza
постоянный
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 21 май 2010, 20:58
Контактная информация:

Сообщение greshniza » 25 авг 2012, 20:31

...

greshniza
постоянный
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 21 май 2010, 20:58
Контактная информация:

Сообщение greshniza » 25 авг 2012, 20:42

...

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 25 авг 2012, 23:01

Спасибо, сударыня, за Ваш подробный ответ. Нет, Вы ничуть меня не задели, а вот я похоже невольно ввел Вас в заблуждение. Чтобы не занимать здесь место отвлеченными вещами, чтобы объясниться, я написал Вам личное сообщение. Извините и еще раз спасибо.

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 27 авг 2012, 09:44

Снова замерло все до рассвета... Чувствую себя немножко «бодливой коровой, которая все стадо перебодает», но как говорится: назвался груздем – не говори, что не дюж :)
Мне казалось, что я четко сформулировал тему, но наверное это не так, если разговор ходит вокруг да около и никак не перейдет к «теме темы». Ладно, попробую зайти с другой стороны - расскажу о своем опыте. Может быть это как-то оживит разговор.

Был у меня такой момент, когда вопрос, вынесенный в заголовок темы, я обратил к самому себе. В то время я ежедневно полностью вычитывал утреннее и вечернее молитвенное правило. После моего обращения в православную веру прошло совсем немного времени и мое «рацио» бунтовало во всю. Чтобы избавиться от «ацкого» когнитивного диссонанса я и поставил себе этот вопрос. Обычно спрашивают для чего нужно молиться, а вот вопрос «почему я молюсь?» звучит значительно реже. Во всяком случае, прямо этот вопрос я встречал в православной литературе единственный раз (правда, я не могу отнести себя к её знатокам).
Собственно метод получения ответов на такие вопросы общеизвестен. Нужно максимально четко сформулировать вопрос и отправить его «туда». Куда именно – каждый представляет по своему. Важно, что рано или поздно ответ приходит. Тот, кто получал такие ответы знает, как это бывает.
И так – вопрос был «поставлен ребром» и мое рацио было удовлетворено, т.к. появилась вполне рациональная цель – получить ответ. Физически вычитывать молитвы было тяжело – времени не хватало, приходилось отрывать время ото сна. Жил я тогда один, на работе здорово уставал и все такое, но само чтение доставляло какое-то странное ощущение, определить которое, как «удовольствие» будет слишком примитивно. Трудно сказать, сколько времени прошло после определения «цели», месяц или более, но ответ таки я получил. Получил прямо во время чтения вечернего правила с такой силой, что едва ли дыхание не перехватило от нахлынувшего ПОНИМАНИЯ. Ответ простой и банальный, как пять копеек – я молюсь потому, что боюсь умереть. Неосознаваемый до сих пор страх смерти гонит меня. Это было очень неприятное открытие. Молиться расхотелось совершенно. Из меня будто воздух выпустили. Мое рацио торжествовало и хихикало – что, сходил в православие?
Но это же самое рацио и поставило меня обратно. Я рассудил так: страх смерти встроен в нас и неотъемлем. От того, что я осознал его, в картине мира ничего не меняется. Так может быть есть еще что-то, что зовет меня к молитве? Как принято писать в дешевых романах – «титаническим усилием воли» я вернулся к чтению молитв. Вопрос оставался тот же.
Следующий ответ я получил уже быстрее. И он меня не обрадовал. Гордыня! Вот тот стимул, который зовет меня к молитве, хотя и не так сильно, как страх смерти. Еще бы! Я – не то, что все эти мелкие людишки, думающие только о том, как набить свое пузо. Я живу духовной жизнью! Утрирую конечно, но посыл тот самый.
Что ж... Это было неприятно, но шоком уже не было. Раз такое дело, надо было идти дальше... Я снова читал молитвы. Правда приходилось делать изрядное усилие – теперь я отдавал себе отчет из какого «теста» состоит мое стремление к Богу.
Следующий ответ опять был не из разряда вдохновляющих. Желание чуда! Или если называть вещи своими именами – желание халявы. Вот я тут вычитаю, что положено и мне за это ВДРУГ КАК ОТКРОЕТСЯ ЧТО-НИБУДЬ ТАКОЕ!!! Прости Господи!
Как написано в одной вредной книжке – мое зеркало саморефлексии было разбито. После этого я еще упражнялся в чтении молитв несколько месяцев. Могу сказать, что если собраться с духом и полностью осознавая вот эти три фактора – страх смерти, гордыню и желание чуда – наперекор всему читать молитвы, то иногда достигаешь какого-то особого состояния, доставляющего очень тонкое, очень ... даже не знаю, как это описать... наслаждение? счастье? Да, нет... не то...
Вроде бы – вот оно! Что-то такое, особенное, ради чего стоит преодолевать себя... Но рацио взяло верх. Посчитаем – сказал я себе. Страх + гордыня + желание чуда + наслаждение. Пока все. Ну, допустим... А какой итог? Получается, что все корчи и усилия за, грубо говоря, «конфету» – за "получить удовольствие". И сразу же выход на тему гордыни – я же, типа, с Богом общаюсь, не хухры-мухры – мне Господь на молитвы отвечает. Так что пока я отступил от всего этого. В моем «арсенале» осталась одна Иисусова молитва, да и то только тогда, когда сама просится. Точки не ставлю – пока многоточие...

Аватара пользователя
и.Сергий
издатель
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:34
Откуда: Россия, Ачинск
Контактная информация:

Сообщение и.Сергий » 27 авг 2012, 11:03

Здравствуйте, Олег! Святые отцы говорят, что христианин в своем пути к Богу проходит три стадии: «раб» – «наёмник» – «сын». Я думаю, Вы остановились в самом начале пути из-за того, что от своей души ожидали несвойственного ей и невозможного совершенства. А взглянув на себя честно (в честности и смелости Вам не откажешь), Вы увидели ложь – и испугались. И, видимо, сделали вывод о том, что всё, Вами перечисленное, лежит в основании молитвы. А нужно было просто ужаснуться состоянию своей собственной души – и начать путь ее исцеления – через молитву, покаяние, Таинства Церкви. Для того Господь Церковь и создал, зная бесплодность наших собственных усилий выдавить из себя святость. Как выдавить, если ее там нет? К святости можно только «причаститься», попросить её у Того, Кто ею обладает, подготовить свою душу для её принятия. Клайв Льюис писал, что, исполняя религиозные обязанности, мы роем каналы в пустыне, по которым потом пойдет вода. Но воды-то у нас нет! Она – у Бога.
По-моему, правильное основание и побуждение к молитве – это покаяние и смирение. Осознание необходимости в Высшей помощи, признание власти Высшей Личности над собой, понимание своего падения. Пока в человеке гордыня, надежда на себя, желание всё устроить по-своему – правильной молитвы не будет. Нужно постоянно делать усилие, преодолевать свою гордость. Потому Господь и сказал, что Царство Божие силою берется. А молитва, пусть и несовершенная – это и есть то самое усилие.

Олег Ц
постоянный
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 12:10
Контактная информация:

Сообщение Олег Ц » 27 авг 2012, 12:23

Добрый день, отец Сергий!
Как Вы сами отметили раньше, у нас с Вами разное мировоззрение. От этого и оценки не совпадают «по всем показателям». Ну, почти по всем.
Вы считаете мое решение остановкой на стадии «раб». Можете мне не верить, но я в состоянии поставить себя на точку зрения традиционной Православной веры и с этой точки зрения – все так и есть. Но, как учит теория относительности – все относительно :) С моей точки зрения я был рабом до тех пор, пока не осознавал истинных мотивов своих действий. Это рабство в самом прямом смысле. Теперь я могу делать свободный (относительно, разумеется) выбор – продолжать изображать из себя раба или поискать более рациональное применение своим силам.
Цитата: взглянув на себя честно Вы увидели ложь – и испугались
Вы неправильно трактуете мое состояние. Давайте разберемся, есть ли основания для того, чтобы ужасаться? Страх смерти, как я уже отмечал выше» встроен в нас и несет не только очевидно охранительную функцию. Он же является сильнейшим стимулом для творчества. Надо ли ужасаться тому, что этот страх во мне присутствует?
Гордыня – самый сложный момент. Здесь нужно обратиться к данным науки (надеюсь, это не встретит протестов), а наука как раз говорит, что чувство самоидентификации, лежащее в основе гордыни, является неотъемлемым свойством личности. Гордыня (если не проводить никаких градаций внутри этого понятия) является неуничтожимой, так же как и страх смерти. Она же является неотъемлемым элементом любого творчества. А творчество – это дар Божий! Так должен ли я ужасаться, что во мне есть Гордыня?
Другое дело, что если эти качества моей личности остаются мной неосознанны, то велика вероятность, что они подчинят себе мое «я» и деформируют его (её?, ея? :)) Причем это произойдет в лоне Церкви даже успешнее, чем в миру. Поэтому я согласен с выражением (к сожалению, не знаю автора) – дьявола не нужно изгонять, дьявол просто должен знать свое место. Свет не существует без тьмы, чтобы развиваться духовно нам нужна «тьма» внутри нас. Только отталкиваясь от нее возможно движение вперед. Впрочем, как раз в это Вы и не верите. Не представляю себе, как Вы справляетесь с этим противоречием – необходимостью нести Слово Божие, которое есть Свет, и такой твердой убежденностью в бессмысленности этого.

Ответить

Вернуться в «Путь ко спасению»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей