Критикую Осипова!

[Михаил Баск]

Прежде всего замечу, что когда ко мне несколько лет назад по милости Свыше случайно попал десяток лекций Осипова, я, будучи на ту пору активным адвентистом, отнёсся к ним скептически. Но удивительное дело: среди того, что говорил Осипов, порой попадались мысли, которые не просто совпадали с моими собственными, но совпадали буквально дословно. Поэтому легко догадаться что я отношусь к А.И. с огромным уважением и критиковать его совсем не расположен.

Но есть всё-таки один момент, с которым я согласиться не могу и не понимаю, почему Алексей Ильич держится этой точки зрения. Буду рад, если кто возьмёт на себя труд вразумления.

Речь идёт о грехопадении: Адам-де возжелал «стать как Бог», потому и слопал запретный плод.

Очень странная точка зрения. Ведь в Писании нет ни слова в её пользу, напротив, она явно противоречит написанному в гл.3. Ход мыслей Евы там изложен ясно и понятно. О мыслях же Адама не сказано ничего, и это правильно, поскольку Адам без всяких увёрток отвечает Творцу, мол, чё мне дали, то я и слопал. То есть у него и не было никаких мыслей, никакого желания «стать как бог».

Никакого «бунта» со стороны Адама не было, никакого поползновения присвоить себе божественные качества. Запретный плод съеден им без всякого дерзкого умысла.

[о. Валерий]

Христос Воскресе!
Михаил, но ведь человек прежде чем что-то делать, он думает. А тем более на то время ещё совершенный Адам. Библия ведь не объясняет таких вещей. И про "бунт" сказано, что Адам стал обвинять Бога, что плохую жену ему дал. А на покаяние нет и намёка.
Люди поддались искушению от дьявола и выбрали своей волей "ослушание" вместо послушания Отцу Небесному.
Мало того, обманутые дьяволом они действительно "стали как Боги" , научились различать где добро, а где зло.
Так что всё верно.

[Михаил Баск]

И про "бунт" сказано, что Адам стал обвинять Бога, что плохую жену ему дал.

К сожалению, обычно мы не берём на себя труд подумать, годится ли наш жизненный опыт, наши представления для верного понимания Писания. Верно, мы всю жизнь занимаемся сваливанием своей вины на ближних и дальних. Но ведь эта привычка выработана тысячелетиями жизни во грехе и передаётся, так сказать, с молоком матери. Приписывать её Адаму нельзя – нет для этого никаких оснований. На самом же деле Адам просто и без какого-либо лукавства отвечает на вопрос Творца.

Михаил, но ведь человек прежде чем что-то делать, он думает. А тем более на то время ещё совершенный Адам.

Тогда надо пойти ещё дальше, смотрите: /…/поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. Спрашивается, почему же Бог поставил этого Херувима так поздно? Недодумал? Ответ очевиден – где нет ни одного злоумышленника, не может быть вооружённой охраны. Точно так же Адам не мог подозревать злой умысел со стороны Евы. Ведь она дана Самим Богом, значит, никаких подозрений в её отношении быть не может. Об этом Адам и говорит – жена, которую Ты мне дал, она дала, и я ел. В чём ему каяться? Совершенно не в чем, никакого умышленного восстания он не совершил.

[о.Емельян (ученик)]

Мне кажется, тут всё просто.
Был запрет вкушать от плода? Был.
Знал Адам об этом запрете? Знал.
Вкусил Адам от плода? Вкусил.
Виновен? Виновен.
И не важно, сделал он это под воздействием змия, жены или сам по себе. Важно, что нарушил Заповедь, данную Богом. И после этого не загладил вину покаянием. За что и был изгнан из Рая сладости в Ад земной.

Но самое главное, что на месте Адама и Евы так поступил бы каждый из нас, ибо как сказано в Писании: "В Адаме все согрешили. Нет праведного ни одного". И еще: "Как в Адаме все мы умираем, так все оживаем во Христе".

Таким образом, мы все виновны в первородном грехе и все нуждаемся в Искупителе, каковым является Господь наш и Спаситель Иисус Христос.

[Михаил Баск]

Не спешите ли Вы с вердиктом "виновен"? Ведь Ева могла скормить ему яблочко вот так: "Адамчик, закрой глазки, открой ротик и попробуй угадать, что я тебе положу на язычёк". Согласитесь, при таком раскладе о вине точно говорить не приходится. Возможны и другие варианты. Так что от лица присяжных заседателей я вердикт "виновен" отвожу как недоказанный

[о.Александр]

[quote]от лица присяжных заседателей я вердикт "виновен" отвожу как недоказанный[/quote]для меня так странно звучит данное выражение, словно, для Вас, Библия это книга судебного банального протокола.

[quote]3. только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы [b]вам [/b]не умереть.
([url=http://bibleonline.ru/bible/rus/01/03/#3]Книга Бытие 3:3[/url])[/quote]Здесь же прекрасно видно, что оба они знали о заповеди(жертвенности), но quote]6. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
([url=http://bibleonline.ru/bible/rus/01/03/#6]Книга Бытие 3:6[/url])[/quote]

[Михаил Баск]

для меня так странно звучит данное выражение, словно для Вас Библия это книга судебного банального протокола.

Ну-ну, что за пошлые прокурорские приёмчики? У нас все ходы записаны! Моя реплика относится к словам уважаемого о.Емельяна, а вовсе не к Библии. Которая, кстати, Адама "виновным" не называет (во всяком случае, Генезис, т.е.Бытие).

/.../Здесь же прекрасно видно, что оба они знали о заповеди

Видно, и с этим никто не спорит. Но откуда видно, что, как говорит Осипов, у Адама на уме были какие-то наполеоновские замыслы?

Ниоткуда не видно, ни прямо, ни косвенно.

Ни в каком умышленном преступлении Адам не повинен.

[и.Сергий]

свт. Иоанн Златоуст «Адам послушался жены, не проявив любовь к Богу, и ниспал из рая сладости, навлек проклятие на землю и получил в удел смерть. Иов же, не послушавши жену, получил избавление от диавола и навозной кучи, получил блага и Царствие Небесное»
«Поражая Иова, диавол сохранил ему жену, как свое оружие для искушения»
Прельщена змеем была Ева. Адам же виновен в том, что послушал ее больше, чем Бога.

[Михаил Баск]

Давайте по порядку.

1. Ветка называется "Критикую Осипова" - его неоднократно встречающееся в лекциях утверждение, что-де Адама обуял некий дерзкий замысел «стать как Бог», для чего он и слопал запретный плод . На мой взгляд, этот замысел – чистой воды вымысел, поскольку в Писании нет ни слова в его пользу.

2. Относительно «вины» Адама это опять-таки вымысел. В самом деле, Ева наказана? Наказана. Змей наказан? Наказан. Адам наказан? НЕТ, АДАМ НЕ НАКАЗАН, более того, вместо Адама «в тот же день смертью умер» какой-то баран, из шкуры которого Бог сделал Адаму и отданной ему на поруки Еве одежды кожаные.

Разумеется, съедение запретных плодов не осталось без последствий. Адама с Евой, как носителей зла, пришлось удалять подальше от древа Жизни, потому как зло не должно иметь вечной жизни. Но разве это наказание? Нет, это вынужденная мера.

Итак, я вновь говорю, что Осипов не прав, приписывая Адаму какие-то планы «переворота в Раю».

[и.Сергий]

2. Относительно «вины» Адама это опять-таки вымысел. В самом деле, Ева наказана? Наказана. Змей наказан? Наказан. Адам наказан? НЕТ, АДАМ НЕ НАКАЗАН

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Быт 3. 17 – 19)
Вы софист, Михаил. Почитайте "Расторжение брака" Льюиса

[Михаил Баск]

«Расторжение брака» прекрасная вещь. Но я-то всего лишь стремлюсь читать Писание так, как написано – то есть не накручиваю каких-то своих фантазий. Во всяком случае, главу 3 так и надо читать, не пытаясь увидеть того, чего там нет, ибо эта глава ох какие просторы для воображения открывает… Например, небезызвестная Елена Вайт писала, что Адам слопал запретный плод из любви к Еве – вообразил, что она щаз помрёт. Не иначе как «Ромео и Джульетту» в комиксах пролистала… Или вот ещё вариантик: Ева скормила яблочко Адаму из ревности - вообразила, что щаз помрёт, а Бог-то другую жену Адаму сварганит, ну уж нет, ешь и ты, голубчик…

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Ну да, при больном воображении может показаться, что Господь проклинает землю в наказание Адаму, чтоб ему жизнь мёдом не казалась. У кальвинистов в «Женевской учебной Библии» так и написано – Бог не принял принесённые Каином огурцы потому что они были выращены на проклятой Им земле (невольно возникает предположение, что зато кальвинистскому богу понравилось, когда Авель прирезал выросшего на проклятой земле телёнка).

Если же не забывать, что Бог есть Любовь, вышеприведённые слова читаются иначе:
Адам, ты повредил своё существо, ты уже не сможешь возделывать и хранить землю, как оно было задумано изначально, из чего вытекают печальные последствия и для земли, и для тебя…

Нужно ли доказывать, что повредившийся человек и правда не хранитель, а губитель земли, её проклятие?

Итак, написанное в гл.3 и далее убеждает, что
- Адам не питал каких-то злодейских замыслов,
- Адам не покусился на запретный плод сознательно,
- Адам не понёс никакого наказания, направленного конкретно против него.

Буду рад увидеть аргументированные возражения.

[о.Емельян (ученик)]

Если человек что-то нарушил, он понимает это, у него появляется страх. Так было у Адама и Евы. Они нарушили Заповедь, лишились славы Божией и бессмертия. Услышав знакомый глас Божий, спрятались... Если бы Адам был невиновен, то не стал бы прятаться от Бога. А если прятался, значит чувствовал свою вину. Правда, мало чувствовать вину, надо приносить и плоды покаяния. Ни Адам, ни Ева этого не сделали в Раю. Лишь после изгнания, многолетним покаянием они загладили свой грех.

Как это Адам не наказан?? Он стал смертным, потерял совершенство (и в умственном, и в духовном плане). Это и есть наказание.

И я уже приводил слова апостола: "В Адаме все согрешили". Согрешили - значит виновны. В Адаме согрешили - значит и Адам виновен.

[Михаил Баск]

Не могу согласиться. Во-первых, Осипов совершенно справедливо предостерегает от понимания греха как виновности (каковое понимание свойственно западным вероучениям). Во-вторых, Адам ведь объясняет своё поведение:
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
Т.е. дело не в вине, а в том, что отрава начала действовать и Адам уже не мог предстоять перед Творцом, как ранее – начала расти та «медная стена», которая отделяет каждого из нас от Бога.

[Михаил Баск]

Как это Адам не наказан?? Он стал смертным, потерял совершенство (и в умственном, и в духовном плане). Это и есть наказание.

Верно, но разве он наказан Богом? Да ведь Адам должен был не совершенство потерять, а вообще умереть в тот же день! Почему не умер? Видимо, его КТО-ТО спас? Так что опять говорю: Бог не наказал Адама, а значит, не вменил ему никакой вины.

[о.Емельян (ученик)]

То есть, если мы грешим, мы не должны чувствовать вины? так что ли?
А Христос разве не вину за наши грехи понес? Не за наши грехи был мучим, страдал в Гефсимании и на Кресте? Святые отцы говорят, что "Он, будучи безгрешным, пострадал (понес вину) за наши грехи". В этом Его Любовь к нам.

Так почему Адам убоялся гласа Божия и скрылся? Потому что был наг. Но он и до грехопадения был наг, однако от Бога не прятался. Значит, имеется ввиду нагота духовная - стыд за то, что он сделал. А значит, и осознание своей вины.

Почему Адам не умер тут же? Но ведь он всё равно умер, пусть и не сразу. Смерть - наказание за грех, как и обещал ему Бог. Это касаемо телесной смерти. Если же говорить о смерти духовной, то по учению святых отцов, эта смерть постигла его моментально после вкушения плода, а именно: он лишился благодати Божией, той благодати, которая вновь дается нам в Таинстве Крещения (благодаря заслугам Христа).

Из народного творчества:

ПЛАЧ АДАМА

«Ой, раю мой, раю с рекою медвяной,
Цветом прекрасным,— красой неувядной!» —
Плакал Адам, да каялся Богу,
Плакал, да каялся Спасу-Христу:
«Зачем я, Адам, жены Евы послухал?
Зачем таковую вещу я удумал,—
Плода съесть от древа преслушанья,
Понесть от тебя, Христос, велико наказанье?
Тебя, Спаса, лишиться,
С прахом-землей сравниться,
Душой потемниться,
Плотью своей оскверниться?

Ой, раю мой, раю с рекою медвяной,
Цветом прекрасным,— красой неувядной!»
Плакал Адам, да каялся Богу,
Плакал, да каялся Спасу-Христу:
«Зачем я, Адам, жены Евы послухал?
Зачем таковую вещу я удумал:
Плодом райским не насладиться,
Рая пресветлого навек лишиться,
В листья-одежу телом укрыться,
Стыдом охватиться, слезами омыться?

Ой, раю мой, раю с рекою медвяной,
Цветом прекрасным,— красой неувядной!»
Плакал Адам, да каялся Богу,
Плакал, да каялся Спасу-Христу:
«Зачем я, Адам, жены Евы послухал?
Зачем таковую вещу я удумал?
Не светел, не красен день мне земной,
Но грозен, прегрозен день судовой.
Я горюшко людям на свет породил,
Смерть люту, да зло я меж ими вскормил.

Ой, раю мой, раю с рекою медвяной,
Цветом прекрасным,— красой неувядной!»
Плакал Адам, да каялся Богу,
Плакал, да каялся Спасу-Христу:
«Зачем я, Адам, жены Евы послухал?
Ой, горюшко, горе! Ой, раю мой, рай
С цветом прекрасным,— красой неувядной!
Помилуй мя, Боже, помилуй, молю,
Помилуй, Христос мой, Спаситель, Царю!»

[Михаил Баск]

То есть, если мы грешим, мы не должны чувствовать вины? так что ли?

Несколько лет назад во время ремонта церкви я нарушил ТБ, свалился с чердака и сломал ногу. Это грех? Да, конечно, это грех несоблюдения техники безопасности. Но, спрашивается, перед кем я должен чувствовать вину? Я, совершив конкретный грех, причинил этим самому себе конкретный вред. Причём тут вина?

Другое дело, что мы категорически знать не знаем и видеть не желаем никаких за собою грехов, не так ли? Вот тогда в человеке пробуждается совесть и начинает тревожить душу чувством вины, помогая тем самым осознать согрешение. Сие есть милость Божия, не правда ли?

[Михаил Баск]

Почему Адам не умер тут же? Но ведь он всё равно умер, пусть и не сразу. Смерть - наказание за грех, как и обещал ему Бог. Это касаемо телесной смерти. Если же говорить о смерти духовной, то по учению святых отцов, эта смерть постигла его моментально после вкушения плода, а именно: он лишился благодати Божией, той благодати, которая вновь дается нам в Таинстве Крещения (благодаря заслугам Христа).

Если бы мне было дозволено прибегать к перлам народного творчества, я бы воспользовался краткой, но выразительной идиомой: ты ври, да не завирайся!

Право, глупости какие - и лишился благодати Божией, и мгновенная смерть духовная… Как же это он без благодати-то аж 930 лет прожил и нарожал кучу детей по образу Божию? Я понимаю, что это не Вы придумали, я и от адвентистов в точности такую же чушь слышал, но стоит ли повторять чужие бредни?

[и.Сергий]

Но я-то всего лишь стремлюсь читать Писание так, как написано – то есть не накручиваю каких-то своих фантазий.

Михаил, Вы в угоду своему мудрствованию, замешанному на страстях, готовы отвергнуть всё Предание, даже Апостольское, в котором Апостолы ясно называет совершенное Адамом преступлением. И никакие здравые рассуждения и убийственные цитаты здесь не помогут. Вы будете везде искать зацепочку, чтобы подтвердить свою точку зрения. Это нормально для падшего человека. Я в молодости читал одну книжку, где в подтверждение правильности теории уринотерапии автор ссылался на Евангелие: «реки воды живой из чрева потекут». Нельзя понять Священное Писание вне Священного Предания.

Итак, написанное в гл.3 и далее убеждает, что
- Адам не питал каких-то злодейских замыслов,
- Адам не покусился на запретный плод сознательно,
- Адам не понёс никакого наказания, направленного конкретно против него.

Тогда из Вашего понимания гл. 3 напрашивается вывод: «А ведь прав(а) Пирофоб!» Адам чё-то съел без злого умысла, несознательно – и за это проклята вся земля. Значит, достаточно поймать христианина, наложить ему печать на лоб, и он будет навечно лишен Царства.

[о.Емельян (ученик)]

Святые отцы о грехопадении:

"Искусительное слово не ввело бы в грех искушаемых, если бы руководством искусителю не служило собственное их желание. Если бы и не пришел искуситель, то само дерево красотою своею ввело бы в борьбу их положение. Хотя прародители искали себе извинения в совете змия, но более, нежели совет змия, повредило им собственное пожелание". (св. Ефрем Сирин)

"Не вкушение от дерева открыло им глаза: они видели и до вкушения. Но так как это вкушение служило выражением преслушания и нарушения данной от Бога заповеди, а за эту вину они лишились потом облекавшей их славы, сделавшись недостойными столь великой чести, то поэтому Писание говорит: " (...) ядоста. И отверзошася очи обема, и разумеша, яко нази беша". Лишившись за преступление заповеди высшей благодати, они ощущают и чувственную наготу, чтобы из охватившего их стыда вполне поняли, в какую бездну низвело их преступление Владычней заповеди... Когда слышишь, что "отверзощася очи обема", понимай это так, что (Бог) дал им почувствовать наготу и лишение той славы, какою они пользовались до вкушения... Видишь ли, что слово "отверзошася" относится не к телесным глазам, но к умственному зрению?" (св. Иоанн Златоуст)

"Он нимало не замедлил, но лишь только увидел случившееся и тяжесть раны, тотчас поспешил врачеванием, дабы рана, воспалившись, не сделалась неисцельною... Обрати внимание на человеколюбие и крайнее незлобие Господа. Он мог тотчас, даже не удостоив ответом сделавшего такой грех, подвергнуть его наказанию, которое Он наперед уже определил за преступление, однако долготерпит, медлит, вопрошает и выслушивает ответ, и опять спрашивает, как бы вызывая виновного к оправданию, чтобы при открывшемся случае показать ему Свое человеколюбие и после такого преступления". (св. Иоанн Златоуст)

"Вместо того, чтобы признаться, что сам сделал, каковое признание было бы для него полезно, Адам пересказывает, что произошло с ним, сказывать о чем было для него бесполезно... Адам не исповедует своей вины, обвиняет же... жену... Когда же Адам не хотел исповедать своей вины, тогда Бог обращается с вопросом к Еве и говорит: "что сие сотворила еси?" И Ева вместо того, чтобы умолять со слезами и принять на себя вину, как бы желая исходатайствовать прощения себе и мужу, не говорит, какое обещание дал ей змий и чем убедил ее... Когда оба были спрошены, и открылось, что не имеют они ни покаяния, ни истинного оправдания, тогда обращается Бог к змию, но не с вопросом, а с определением наказания. Ибо, где было место покаянию, там сделан вопрос; а кто чужд покаяния, тому изречен прямо приговор суда.
Если бы прародители захотели, и по преступлении заповеди покаялись, то, хотя не возвратили бы себе того, чем обладали до преступления заповеди, но, по крайней мере, избавились бы от проклятий, какие изречены земле и им". (св. Ефрем Сирин)

И кого будем слушать? Святых отцов или Михаила Баска?...

[Михаил Баск]

И кого будем слушать? Святых отцов или Михаила Баска?...

Прошу прощения за допущенную грубость. Весьма виноват, неудачно почерпнул из сокровищницы народных перлов.